[Spielerabgang] #13 Steffen Tölzer

[Engelhardt]

Ich würde jetzt schon darüber sprechen wollen, was du mit der Aussage "während keine S-Bahn einfährt" meinst. 20 Sekunden später fährt eine S-Bahn ein. Natürlich hat er ihn nicht direkt in die S-Bahn reingeschubst, dann müssten wir hier die Diskussion nicht führen. Aber 20 Sekunden später kam eine S-Bahn, wir reden hier von der Stammstrecken in München, da kommt quasi dauernd eine S-Bahn. Auch wenn er den Kerl nicht umbringen wollte, was irgendwie deine Argumentation ist, dann riskiert er hier aber mal 100mal mehr das Leben des Gegenüber als wenn einer besoffen Scooter fährt. Und die Einschätzung kann ich auch mit 2 Promille noch treffen, dass er sich direkt danach entschuldigt hat, bestätigt, dass er sofort wusste, was er da getan hat. Ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass man ihn nicht kicken muss, er bereut es vermutlich wirklich aufs tiefste.

Ansonsten: Ich stelle keine Vergleiche an. Ich habe gesagt, dass es mir egal ist, ob die Folge jetzt ein Kratzer oder ein Toter ist, ich beurteile das Vergehen. Daher verstehe ich nicht ganz, was du mit "Vergleiche in beide Richtungen" meinst.

Ich will hier wirklich nicht in die Kerbe schlagen, dass man ihn rausschmeissen muss. Mich regt nur auf, wenn hier seine sportlichen Erfolge aufgezählt werden oder einer "locker bleiben" Mentalität alles abgetan wird. Oder wenn das ganze mit einer betrunkenen Scooter-Fahrt gleichgestellt wird. Denn er hat hier richtig kacke gebaut und ist vermutlich auch der Erste, der das zugeben würde. Das ist keine normale Suff-Lappalie, sorry.

Schau und genau darum geht es mir. Mit 2,5 Promille am Straßenverkehr teilzunehmen ist eben keine Suff-Lappalie. Und das hat irgendjemand hier mehr oder weniger durchblicken lassen. Und du hast es gerade sogar direkt geschrieben. Wenn wir uns da einig sind ist der Punkt für mich eigentlich schon durch, denn ich möchte den Vorfall an der Hackerbrücke auch nicht verharmlosen.

Mit nicht vergleichen meine ich, dass es nichts bringt zu vergleichen was schwerer wiegt. Biegt ein Auto bei der Sufffahrt vielleicht 5 Sekunden früher oder später ab ist Callahan tot oder der Fahrer fährt beim Ausweichen einen Passanten um. Das meine ich damit, dass sowas verdammt schnell geht.

Genauso hat Tölzer sicher auch nicht abgeschätzt, dass da gleiche eine S-Bahn kommt/kommen könnte, sondern wollte den anderen in dem Moment einfach nur schubsen. Wie du selbst sagst, hat er sich danach entschuldigt weil er dann gemerkt hat, dass das scheiße war. Vermutlich ist er selbst erschrocken, als der andere im Gleisbett war. Das meine ich mit der Intention.
Er hat ihn letztlich aufs Gleisbett geschubst und das ist entsprechend zu bestrafen - was auch passiert ist. Völlig zurecht. Aber mehr muss man jetzt auch nicht mehr draus machen, denn ich gehe davon aus, dass mehr als ein Schubsen nicht seine Absicht war.

[djrene]

@ Manne: Schade, daß Du hier schon wieder zugange warst, ohne zu lesen, was ich Dir an anderer Stelle geschrieben habe.

[Dibbl Inch]

Schau und genau darum geht es mir. Mit 2,5 Promille am Straßenverkehr teilzunehmen ist eben keine Suff-Lappalie. Und das hat irgendjemand hier mehr oder weniger durchblicken lassen. Und du hast es gerade sogar direkt geschrieben. Wenn wir uns da einig sind ist der Punkt für mich eigentlich schon durch, denn ich möchte den Vorfall an der Hackerbrücke auch nicht verharmlosen.

Mit nicht vergleichen meine ich, dass es nichts bringt zu vergleichen was schwerer wiegt. Biegt ein Auto bei der Sufffahrt vielleicht 5 Sekunden früher oder später ab ist Callahan tot oder der Fahrer fährt beim Ausweichen einen Passanten um. Das meine ich damit, dass sowas verdammt schnell geht.

Genauso hat Tölzer sicher auch nicht abgeschätzt, dass da gleiche eine S-Bahn kommt/kommen könnte, sondern wollte den anderen in dem Moment einfach nur schubsen. Wie du selbst sagst, hat er sich danach entschuldigt weil er dann gemerkt hat, dass das scheiße war. Vermutlich ist er selbst erschrocken, als der andere im Gleisbett war. Das meine ich mit der Intention.
Er hat ihn letztlich aufs Gleisbett geschubst und das ist entsprechend zu bestrafen - was auch passiert ist. Völlig zurecht. Aber mehr muss man jetzt auch nicht mehr draus machen, denn ich gehe davon aus, dass mehr als ein Schubsen nicht seine Absicht war.

alles ok. Ich mache auch nicht mehr daraus, es ist, was es ist. Und dementsprechend finde ich es durchaus verständlich, wenn einige ihn rausschmeißen würden, auch wenn ich es nicht machen würde. Und wenn diese Leute dann angemault werden, dass das völlig übertrieben wäre, dann muss ich mich schon fragen, ob die verstehen, was hier passiert ist.

[Engelhardt]

alles ok. Ich mache auch nicht mehr daraus, es ist, was es ist. Und dementsprechend finde ich es durchaus verständlich, wenn einige ihn rausschmeißen würden, auch wenn ich es nicht machen würde. Und wenn diese Leute dann angemault werden, dass das völlig übertrieben wäre, dann muss ich mich schon fragen, ob die verstehen, was hier passiert ist.

Völlig übertrieben fände ich es nicht - aber ich finde, dass es absolut nicht sein muss. Und auf die vorläufige Suspendierung (ich nenne es mal so) komme ich eh nicht klar.

[Manne]

@ Manne: Schade, daß Du hier schon wieder zugange warst, ohne zu lesen, was ich Dir an anderer Stelle geschrieben habe.

Alles Okay
ich stehe trotzdem zu allem was ich hier geschrieben habe

[Rigo-QN]

Das gehört jetzt eher zu dem Teil für den man hätte dabei sein sollen, meinst du nicht? Ich vermute es hieß nicht nur "Hey, ihr dürft nicht über die Gleise laufen".

Eventuell war noch "ihr Idioten" dabei. Eventuell zurecht?!

[Engelhardt]

Eventuell war noch "ihr Idioten" dabei. Eventuell zurecht?!

Damit geht der Button für den wertvollsten Beitrag an dich. Und das völlig zurecht!

[djrene]

Genauso hat Tölzer sicher auch nicht abgeschätzt, dass da gleiche eine S-Bahn kommt/kommen könnte, sondern wollte den anderen in dem Moment einfach nur schubsen. Wie du selbst sagst, hat er sich danach entschuldigt weil er dann gemerkt hat, dass das scheiße war. Vermutlich ist er selbst erschrocken, als der andere im Gleisbett war. Das meine ich mit der Intention.
Er hat ihn letztlich aufs Gleisbett geschubst und das ist entsprechend zu bestrafen - was auch passiert ist. Völlig zurecht. Aber mehr muss man jetzt auch nicht mehr draus machen, denn ich gehe davon aus, dass mehr als ein Schubsen nicht seine Absicht war.

Ich bin da insoweit bei Dir, als das mit Sicherheit kein Vorsatz war. Was mir jedoch sauer aufstößt ist auch das Verhalten in der Zeit danach. Und da stummst Du mir ja teilweise auch zu.

- Er beichtet es den Panthern, als er das Urteil hat, nicht zeitnah nach dem Geschehnis
- Er lässt sich auf eine Gemeinderatsliste stellen, wohlwissend, daß es zu einem Strafprozess kommen könnte, er aber zumindest einer Straftat beschuldigt wird
- Er gibt das Kapitänsamt erst ab, als es öffentlich wird. Nach seiner Verletzung wäre ein guter Zeitpunkt gewesen - niemand hätte nachgefragt (auf's sportliche konzentrieren)

Das alles lässt mich daran zweifeln, ob das Unrechtsbewusstsein wirklich komplett vorhanden ist. Eher ein - ja mei, is halt passiert. Ich unterstelle ihm das nicht, aber das ist halt der Eindruck der aus den genannten Punkten entsteht. Vor allem die ersten beiden Punkte. Die Quittung dafür bekommt er jetzt halt - es wird massiv auf ihn einprasseln. Das hätte er selbst verhindern können.

Das ist auch die Antwort auf Manne. NUR ER hat den Vorfall zu verantworten und NUR ER hat sich entschieden es danach so zu handhaben wie es passiert ist. Und jetzt ratet mal, wer es somit auch auszubaden hat...

[Drugs Made Me Smarter]

las ich das richtig?
Beim Oktoberfest?

Welches Jahr?

[Elfring24]

Natürlich hast Du Recht, das seine Schuld noch nicht beglichen ist, sondern erst (hoffentlich) in 11 Monaten, nachdem das Urteil rechtskräftig ist. War nicht ganz korrekt ausgedrückt.

Mir ging es eigentlich vor allem um die Spekulationen in dem Zeitraum zwischen der Tat und der Verkündung. Hier wird mir für meinen Geschmack zu viel reingedichtet und vermutet. Auch diese was wäre wenn Geschichten. Die gante Sache ist schlimm genug für das Opfer, Tölzers Familie und auch ihn. Und es ist gut, das nicht mehr passiert wäre. Diese Spekulationen helfen keinem und machen die Geschichte nicht besser.

Hier wird wirklich, gerade in rechtlicher Hinsicht, so viel Quatsch geschrieben, aber der zitierte Satz ist schon fast der Höhepunkt...

Wenn ich mir ansehe, wie viele im Stadion ein Bier nach dem anderen trinken und jetzt die großen Moralapostel sind: Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein...

"Verzeihen" scheint manchen auch ein Fremdwort zu sein...

[Cassy O'Peia]

Ja, ich weiß

Wie kann da hingehen, mit einem Kopf der überhaupt nix aushalt?

[Von Krolock]

Solange ich Tölzer nicht vorwerfen kann/will, dass er in dem Moment bewusst den Tod in Kauf genommen hat brauche ich auch nicht so tun, als wäre ein betrunkener Schubser mit einem Anschlag gleichzusetzen und als hätten wir hier Deutschlands Bad Boy im Kader. Bestraft gehört das sicherlich und Alkohol ist keine Ausrede für alles. Ich trau mich aber wetten, dass jeder Zweite oder Dritte hier im Suff schon mal jemanden (mindestens) geschubst hat und in dem Moment nicht darüber nachgedacht hat, wohin er denjenigen schubst und was in der Folge passieren wird.

Du irrst und dadurch relativierst du. Zunächst mal handelt es sich um eine Haftstrafe und nicht um eine Geldstrafe, das ist schon mal eine große Nummer. Bei uns geht man nicht so schnell in Haft. Hätte Herr Tölzer den Geschädigten mit Tötungsabsicht ins Gleisbett geworfen, wären wir im Urteil bei einem Tötungsdelikt. Aus der Presse war zu entnehmen, dass zumindest wegen des Verdachts eines Tötungsdelikts ermittelt wurde. Tötungsabsicht konnte dem Urteil zufolge nicht nachgewiesen werden. Aber der Sturz ins Gleisbett war KEIN Unfall, kein Fall von „unglücklich an einer Faust abgeprallt“, denn sonst wären wir wieder in einem anderen Delikt.

Wenn man sich Gesetzeskommentare ansieht, die vergleichbar sind, haben wir „zahlreiche schwere Schläge auf den Kopf“, „Messerstiche in die Brust“, „Abschütteln einer Person von einem fahrenden Pkw“, „ungeschützter Geschlechtsverkehr einer HIV-infizierten Person mit einem unwissenden Partner“ und das „Werfen in eiskaltes Wasser“ als vergleichbare Handlungen.

Der Vergleich mit einer normalen Trunkenheitsfahrt verbietet sich, schon deshalb, weil es hier zu keiner Gefährdung kommt. Wäre das der Fall, hätten wir eine Straßenverkehrsgefährdung. Und wenn man mal Gesetzestexte beiseite lässt, dann ist ein E-Scooter nochmal eine andere Nummer, auch wenn man die vermutlich nicht unterschätzen darf.

Natürlich darf man einen „betrunkenen Schubser“ nicht mit einem Anschlag gleichsetzen, aber ebenso unzulässig ist es, diese Tat euphemistisch zu einem „betrunkenen Schubser“ abzuschwächen.

Und nein, ich habe noch nie im betrunkenen Zustand jemanden geschubst. Wenn ich betrunken bin, was in der Tat sehr lange her ist, singe ich und tanze etwas merkwürdig. Eher fiele ich selbst in ein Gleisbett als jemanden zu stoßen.

- - - Aktualisiert - - -

"Verzeihen" scheint manchen auch ein Fremdwort zu sein...

Möglicherweise hat das Opfer verziehen, wir wissen das nicht.

[djrene]

Wenn ich mir ansehe, wie viele im Stadion ein Bier nach dem anderen trinken

Das sind übrigens gar nicht so viele - vielleicht ja in Deiner Umgebung. Dort wo ich mich aufhalte bleibt es zumeist bei nem Radler, oder auch 2. Klar gibt es auch diejenigen, die 3 oder 4 Bier intus haben, das ist aber nicht der Großteil. Und die allermeisten steigen danach in die Straßenbahn oder ein Auto, das dann hoffentlich jemand ohne Alkohol fährt und machen sich auf den Heimweg ohne andere zu verletzen. Man kann sich nämlich auch mit Alkohol benehmen - auch wenn das für mache schwer fällt das zu verstehen.

Ansonsten - ziemlich blöder Beitrag.

[Engelhardt]

Ich bin da insoweit bei Dir, als das mit Sicherheit kein Vorsatz war. Was mir jedoch sauer aufstößt ist auch das Verhalten in der Zeit danach. Und da stummst Du mir ja teilweise auch zu.

- Er beichtet es den Panthern, als er das Urteil hat, nicht zeitnah nach dem Geschehnis

Ist das schon gesichert? Da ist mir vermutlich dann schon was entgangen in der Berichterstattung. Wenn dem so war, war das keine gute Entscheidung.

- Er lässt sich auf eine Gemeinderatsliste stellen, wohlwissend, daß es zu einem Strafprozess kommen könnte, er aber zumindest einer Straftat beschuldigt wird

Das geht moralisch in meinen Augen gar nicht.

- Er gibt das Kapitänsamt erst ab, als es öffentlich wird. Nach seiner Verletzung wäre ein guter Zeitpunkt gewesen - niemand hätte nachgefragt (auf's sportliche konzentrieren)

Das stimmt.

Das alles lässt mich daran zweifeln, ob das Unrechtsbewusstsein wirklich komplett vorhanden ist.

Hier sollte wohl eher versucht werden, das ganz geheim zu halten und den Vorfall sowie die Folgen in der eigenen Privatsphäre zu belassen. Das hat für mich erstmal wenig mit dem Unrechtbewusstsein zu tun, ich halte das eher für eine menschliche Reaktion. Schadensbegrenzung hat ja erstmal wenig mit mangelnder Einsicht zu tun. Nur der Punkt mit der Kandidatur bringt mich ein bisschen ins zweifeln. Für mich schwer abzuschätzen ob er sich denkt "Ist ja eigentlich nichts passiert" oder ob er einfach nicht in der Lage ist zu begreifen welche Außenwirkung das Ganze nach sich zieht.

Allerdings kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, dass jemand nach Monaten in denen er den Prozess im Nacken hatte (mit der Gefahr als Vater ins Gefängnis zu müssen) und nachdem er seiner Familie erklären musste was da passiert ist, tatsächlich noch nicht kapiert hat, wie sehr er scheiße gebaut hat. Ich könnte mir eher vorstellen, dass er im Nachgang entweder gar nicht oder schlecht beraten wurde.

[Shutout]

Wunderbar wie hier die Moralkeule geschwungen wird. Mal ein paar Fakten
-seit 2001 in der AEV/Panther Organisation
-DEL Debüt 2003
-annähernd 700 Spiele für die Panther in der höchsten Spielklasse

Das kann man sich schon auch mal auf der Zunge zergehen lassen.
Jetzt hatte er einen (!) Blackout und hier wird sein Kopf gefordert.
ich kann andere Meinungen akzeptieren, verstehen muss ich es nicht
Tölle war immer loyal, das ihn Sigl jetzt in die Tonne tritt glaube ich nicht, und fände ich auch falsch

*EDIT*
Hier hätte ein Mensch sein Leben verlieren können.
Zudem ist ein PU für einen Lokführer auch nicht sonderlich toll.

Aber er hat ja annähernd 700 Spiele für die Panther absolviert.
Also entweder schmeckt das Bier wieder besonders gut oder aber du kapierst überhaupt nichts.

EDIT: Bitte keine Beleidigungen!

[djrene]

Ist das schon gesichert? Da ist mir vermutlich dann schon was entgangen in der Berichterstattung. Wenn dem so war, war das keine gute Entscheidung.

In der Pressemitteilung der Panther steht, wie toll sie es finden, daß Tölzer sofort nach Zustellung des Urteils bei ihnen aufgeschlagen ist und reinen Tisch gemacht hat. Den Panthern werfe ich die Formulierung übrigens nicht vor,

[Engelhardt]

Du irrst und dadurch relativierst du. Zunächst mal handelt es sich um eine Haftstrafe und nicht um eine Geldstrafe, das ist schon mal eine große Nummer. Bei uns geht man nicht so schnell in Haft. Hätte Herr Tölzer den Geschädigten mit Tötungsabsicht ins Gleisbett geworfen, wären wir im Urteil bei einem Tötungsdelikt. Aus der Presse war zu entnehmen, dass zumindest wegen des Verdachts eines Tötungsdelikts ermittelt wurde. Tötungsabsicht konnte dem Urteil zufolge nicht nachgewiesen werden. Aber der Sturz ins Gleisbett war KEIN Unfall, kein Fall von „unglücklich an einer Faust abgeprallt“, denn sonst wären wir wieder in einem anderen Delikt.

Wenn man sich Gesetzeskommentare ansieht, die vergleichbar sind, haben wir „zahlreiche schwere Schläge auf den Kopf“, „Messerstiche in die Brust“, „Abschütteln einer Person von einem fahrenden Pkw“, „ungeschützter Geschlechtsverkehr einer HIV-infizierten Person mit einem unwissenden Partner“ und das „Werfen in eiskaltes Wasser“ als vergleichbare Handlungen.

Natürlich darf man einen „betrunkenen Schubser“ nicht mit einem Anschlag gleichsetzen, aber ebenso unzulässig ist es, diese Tat euphemistisch zu einem „betrunkenen Schubser“ abzuschwächen.

Du hättest nicht soweit in den Bereich der Spekulation abgleiten müssen um mir zu sagen, dass du dir mehr vorstellen könntest als das was zu lesen war. Und ich finde das was du schreibst höchst spekulativ - um nicht zu sagen unseriös. Was mich jetzt bei dir ehrlich gesagt eher wundert. Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden und mir ist nicht ganz klar, was du mir mit den ganzen Vergleichen und dem "von der Faust abgeprallt" sagen willst?! Von einer Faust habe ich weder gelesen, noch geschrieben.
Bei allem was ich schreibe halte ich mich an das, was zu lesen war.

Im Artikel ging es nur um eine Rangelei und einen Schubser in die Gleise, bei dem das Opfer sich Gesichtsverletzungen zugezogen hat. Was nicht so ungewöhnlich ist, wenn man auf Schienen oder Schotter aufschlägt. Die für die gefährliche KV nötige, das Leben gefährdende Behandlung, ist schon durch die S-Bahn-Gleise allein gegeben.
Es ist auch ein Unterschied zwischen betrunken im Bruchteil einer Sekunde denken "hehe, den schubs ich da jetzt drüber/runter" und dann nach einer Sekunde nachdenkens festzustellen "Fuck,der liegt jetzt ja auf den Gleisen". Das ist der Punkt auf den meine einzige Relativierung abzielt....und genau hier liegt ja auch der Unterschied zwischen der Tötung und der KV. Und genau so sollte man ihn auch behandeln.

Dass erstmal wegen versuchter Tötung ermittelt wird und diese auch zur Anklage gebracht wird, liegt in der Natur der Sache. Ein höheres Strafmaß angesichts der Wellen die vergangene Taten in 2019 geschlagen haben würde ich auch nicht ausschließen. Auch sonst würde ich mich nicht trauen anhand der Bewährungsstrafe Rückschlüsse darauf zu ziehen, was sich da noch abgespielt haben könnte.

[Rigo Domenator]

Ich bin da insoweit bei Dir, als das mit Sicherheit kein Vorsatz war. Was mir jedoch sauer aufstößt ist auch das Verhalten in der Zeit danach. Und da stummst Du mir ja teilweise auch zu.

- Er beichtet es den Panthern, als er das Urteil hat, nicht zeitnah nach dem Geschehnis
- Er lässt sich auf eine Gemeinderatsliste stellen, wohlwissend, daß es zu einem Strafprozess kommen könnte, er aber zumindest einer Straftat beschuldigt wird
- Er gibt das Kapitänsamt erst ab, als es öffentlich wird. Nach seiner Verletzung wäre ein guter Zeitpunkt gewesen - niemand hätte nachgefragt (auf's sportliche konzentrieren)

Das alles lässt mich daran zweifeln, ob das Unrechtsbewusstsein wirklich komplett vorhanden ist. Eher ein - ja mei, is halt passiert. Ich unterstelle ihm das nicht, aber das ist halt der Eindruck der aus den genannten Punkten entsteht. Vor allem die ersten beiden Punkte. Die Quittung dafür bekommt er jetzt halt - es wird massiv auf ihn einprasseln. Das hätte er selbst verhindern können.

Das ist auch die Antwort auf Manne. NUR ER hat den Vorfall zu verantworten und NUR ER hat sich entschieden es danach so zu handhaben wie es passiert ist. Und jetzt ratet mal, wer es somit auch auszubaden hat...

Ich würde Geld wetten, viel Geld sogar, dass die Panther es schon sehr lange wissen.

[Engelhardt]

In der Pressemitteilung der Panther steht, wie toll sie es finden, daß Tölzer sofort nach Zustellung des Urteils bei ihnen aufgeschlagen ist und reinen Tisch gemacht hat. Den Panthern werfe ich die Formulierung übrigens nicht vor,

Da würde ich jetzt nicht zu viel hineininterpretieren. Das muss nicht heißen, dass die Panther von einem ausstehenden Urteil nichts wussten und man wird ihn sicherlich auch teilweise in Schutz nehmen wollen.
Gefängnis hätte bedeutet er kann seinen Beruf nicht weiter ausüben. Eigentlich sollte der Arbeitgeber das - gerade im Hinblick auf Vertragsverhandlungen - schon wissen. Es würde mich sehr wundern, wenn nicht.

[Manne]

*EDIT*
Hier hätte ein Mensch sein Leben verlieren können.
Zudem ist ein PU für einen Lokführer auch nicht sonderlich toll.

Aber er hat ja annähernd 700 Spiele für die Panther absolviert.
Also entweder schmeckt das Bier wieder besonders gut oder aber du kapierst überhaupt nichts.

Ganz ehrlich deine Meinung interessiert mich Null
Und ich weiß das er für dich ein schlechter C ist, ***