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Thema: Finanzielle Situation

  1. #1
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    Standard Finanzielle Situation

    Hallo erstmal.
    Die Finanzen vom AEV sind ja immer ein großes (bzw. kleines) Thema. Die Diskussionen darüber schwanken zwischen "wir müssen froh über DEL Hockey am unteren Tabellenende sein" und "da ging doch noch viel mehr mit den richtigen Leuten". Mich würde interessieren wie es wirklich aussieht. Bei der ersten laienhaften Betrachtung der Bilanz im Bundesanzeiger stechen einem 7 Mio. nicht durch EK gedeckter Fehlbetrag auf.
    4,6 Mio. davon sind Verbindlichkeiten gegenüber Gesellschaftern. In Nürnberg sieht die Bilanz noch deutlich wilder aus. Schwenningen liest sich besser. Straubing und Köln schneiden gut ab bei den weiteren Stichproben.
    Mir stellt sich die Frage wie die Zahlen zu bewerten sind. Entsprechen die Verbindlichkeiten gegenüber dem Gesellschafter der Summe, die Herr Sigl über die Jahre zugeschossen hat? Wenn ja, was passiert wenn er aufhört und seine Forderungen eintreibt? Ist die GmbH auf Grundlage dieser Bilanz dauerhaft überlebensfähig?
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  2. #2
    Ersatzspieler
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Zündler Beitrag anzeigen
    Hallo erstmal.
    Die Finanzen vom AEV sind ja immer ein großes (bzw. kleines) Thema. Die Diskussionen darüber schwanken zwischen "wir müssen froh über DEL Hockey am unteren Tabellenende sein" und "da ging doch noch viel mehr mit den richtigen Leuten". Mich würde interessieren wie es wirklich aussieht. Bei der ersten laienhaften Betrachtung der Bilanz im Bundesanzeiger stechen einem 7 Mio. nicht durch EK gedeckter Fehlbetrag auf.
    4,6 Mio. davon sind Verbindlichkeiten gegenüber Gesellschaftern. In Nürnberg sieht die Bilanz noch deutlich wilder aus. Schwenningen liest sich besser. Straubing und Köln schneiden gut ab bei den weiteren Stichproben.
    Mir stellt sich die Frage wie die Zahlen zu bewerten sind. Entsprechen die Verbindlichkeiten gegenüber dem Gesellschafter der Summe, die Herr Sigl über die Jahre zugeschossen hat? Wenn ja, was passiert wenn er aufhört und seine Forderungen eintreibt? Ist die GmbH auf Grundlage dieser Bilanz dauerhaft überlebensfähig?
    schau dir mal die Zahlen der Eisbären an ;-)

    Und auf deine Frage zurückzukommen. Wenn jeder Gesellschafter in der DEL aussteigen würde und sein Geld welches er eingebracht hat, einfordern würde, wäre die DEL sehr sehr reduziert.
    Geändert von AEVTommy (20.10.2023 um 06:47 Uhr)
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  3. #3
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Zündler Beitrag anzeigen
    Hallo erstmal.
    Die Finanzen vom AEV sind ja immer ein großes (bzw. kleines) Thema. Die Diskussionen darüber schwanken zwischen "wir müssen froh über DEL Hockey am unteren Tabellenende sein" und "da ging doch noch viel mehr mit den richtigen Leuten". Mich würde interessieren wie es wirklich aussieht. Bei der ersten laienhaften Betrachtung der Bilanz im Bundesanzeiger stechen einem 7 Mio. nicht durch EK gedeckter Fehlbetrag auf.
    4,6 Mio. davon sind Verbindlichkeiten gegenüber Gesellschaftern. In Nürnberg sieht die Bilanz noch deutlich wilder aus. Schwenningen liest sich besser. Straubing und Köln schneiden gut ab bei den weiteren Stichproben.
    Mir stellt sich die Frage wie die Zahlen zu bewerten sind. Entsprechen die Verbindlichkeiten gegenüber dem Gesellschafter der Summe, die Herr Sigl über die Jahre zugeschossen hat? Wenn ja, was passiert wenn er aufhört und seine Forderungen eintreibt? Ist die GmbH auf Grundlage dieser Bilanz dauerhaft überlebensfähig?
    Diese sieben Mio sind keinesfalls die alleinigen Einlagen von Lothar Sigl. Und was dessen eventuellen Ausstieg angeht kann man nur folgendes festhalten: Jeder, wirklich ausnahmslos jeder Geldgeber weiß, Eishockey ist ein Draufzahlgeschäft. Kein halbwegs intelligenter Mensch geht davon aus, zur Verfügung gestellte Gelder wieder zu sehen. Hier gilt es wirklich zwischen Sponsoren und Mäzenen zu differenzieren. Das beste Beispiel dafür ist der Schmuckluggi aus Nürnberg.

    Mein Highlight: Köln schneidet gut ab. Das merke ich jeden Sommer wenn die Bettelei wieder losgeht.
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  4. #4
    Johannes
    Gast

    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von onkel hotte Beitrag anzeigen
    Diese sieben Mio sind keinesfalls die alleinigen Einlagen von Lothar Sigl. Und was dessen eentuellen Ausstieg angeht kann man nur folgendes festhalten: Jeder, wirklich ausnahmslos jeder Geldgeber weiß, Eishockey ist ein Draufzahlgeschäft. Kein halbwegs intelligenter Mensch geht davon aus, zur Verfügung gestellte Gelder wieder zu sehen. Hier gilt es wirklich zwischen Sponsoren und Mäzenen zu differenzieren. Das beste Beispiel dafür ist der Schmuckluggi aus Nürnberg.

    Mein Highlight: Köln schneidet gut ab. Das merke ich jeden Sommer wenn die Bettelei wieder losgeht.
    Vorab schon mal viel Spaß beim Lesen:

    Ich möchte das Thema mal wieder hoch holen, weil ich damals abwarten wollte welche Reaktionen hier kommen. Und dass es ganze 2 Antworten geworden sind, gleichzeitig parallel bei den Kader Diskussionen gewisse Erwartungshaltungen geäußert wurden was man sich denn leisten können muss zeigt, mit welchen Scheuklappen die meisten Fans hier genau wie bei den anderen Vereinen durch die Welt gehen.

    Ich hatte mir die Finanzdaten der Vereine vor längerem schon mal detailliert angesehen und ich finde es wirklich erschreckend, wie despektierlich sich hier immer wiedeer über die Geschäftsführung geäußert wird. Ich denke, nach der letzten Saison hat jeder selbst gefühlt, wie sich ein Abstieg in die 2. Liga anfühlt, zum Glück kam es anders.

    Und auch wenn die meisten es gar nicht bewusst wahrnehmen oder es für selbstverständlich hinnehmen, jedoch sind wir der einzige Eishockey-Standort in Deutschland, der seit der Gründung der DEL nicht pleite ging, nicht umgezogen ist, nicht zwischenzeitlich verschwunden war und der nicht seine Identität an einen Investor verkaufen hat. Wir sind auch das einziige DEL-Gründungsmitglied, welches nicht seine Heimat verloren hat (die Folgen siehe DEG), stattdessen hat man das CFS am Leben gehalten mit 2/3 Stehplätzen und durch den Ausbau der Sitz- und VIP-Plätze überlebensfähig gemacht. Fakt ist, dass der Etat nach dem Stadionumbau um zw. 2012 und 2019 um 52% gestsiegen ist. Und darauf sollte man UNFASSBAR stolz, demütig und dankbar sein.

    Hier wird immer erwähnt, dass wir von Straubing abgehängt wurden (Respekt an Straubing). Ich glaube, dass die Fans von Riessersee, Rosenheim, Kaufbeuren, Landshut, Ratingen, Wedemark, Hannover, Oberhausen, Hamburg, Essen, Duisburg, Freibug, Krefeld, Kassel und Weißwasser, die ganz aus der DEL verschwunden sind, sowie die Fans von Frankfurt, Schwenningen, Iserlohn, München, Bremerhaven oder Düsseldorf, welche erst später in die DEL kamen oder zwischendurch ausgeschieden sind, sehr gerne so eine Kontinuität wie wir gehabt hätten.

    Deswegen sollte jeder hier, bevor man Dinge rausgehaut wie "Sigl ist so stur und will nichts ändern" , "das Gesllschafter Söhnchen ist jetzt in der Geschäftsführung" oder "was konnte Conti eigentlich" oder "wenn man sich XY nicht leisten kann, dann kannst du den Laden gleich zu sperren", eher drei Kreuze machen und sich bei Sigl und den anderen Gesellschaftern bedanken, dass immer noch 4,6 Mio von deren privatene Geld in den den Panthern steckt, um sie am leben zu halten. Aber klar, die Gesellschafter wollen alles so lassen wie es ist und haben kein Interesse daran, einen Teil dieses Geldes wieder zurück zu bekommen. Auch während Corona wurde nicht all zu viel gejammert, stattdessen sollte man mal nach Köln schauen: Trotz 2-3x so vielen Zuschauern wie bei uns wird dort JAHR FÜR JAHR ein Verlust von ca. 2 Millionen Euro pro Saison gemacht. Jetzt kommt Corona, und dann heißt es auf einmal man stehe kurz vor der Insolvenz, man bettelt die Fans bei der #immerwigger Aktion um Spenden an und generiert dabei 1 Million Euro, und die Mitarbeiter sollen auf 60% Gehalt verzichten. Dadurch hat sich rein garnichts an der finanzielen Situation und Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells geändert, da wurde nichts und niemand gerettet, denn man hatte bereits VOR CORONA 25 Millionen Euro Schulden angesammelt, welche der Investor ausgeglichen hat. Noch viel unglaublicher finde ich, wie man in so einer Phase die emotionale Bindung der Fans ausnützt, und eine angebliche Insolvenz auf einmal nicht mehr durch zuzästzliche Zuschüsse des 1,4 Mrd Euro schweren Besitzers verhindert werden kann.

    Die Krönung des Ganzen ist dann einer Aussage wie "Jeder, wirklich ausnahmslos jeder Geldgeber weiß, Eishockey ist ein Draufzahlgeschäft." Nicht nur, weil unsere Gesellschafter nicht der Weihnachtsmann sind, sonder ganz einfach weil eine GmbH rechtlich eine Gewinnerzielungspflicht haben muss, da sie sonst als Liebhaberei eingestuft wird, folglich der Abzug der Betriebskosten abgezogene wird und du den Laden dicht machen kannst. Stattdessen ist es den Panthern vor Corona gelungen, den Etat kontinuierlich zur erhöhen, die Verblindlichkeiten in ganz kleinen Happen abzubauen und trotzdeme keine Verluste zu machen.

    Um es für jeden möglichst verständlich zu mmachen, hier nochmal erklärt, wie man das Geschäftsmodell der DEL Vereine vereinfacht aufteilen kann.

    1. "Werbeträger für Konzerne": Ingolstadt, Wolfsburg, München
    Die primäre Finanzierung erfolgt hier über die Einnahmene von einem Großsponsor, so dass sich der Umsatz erhöht und so ein Jahresergebnis im Bereich +- 500.000 Euro rauskommt. Die genaue Höhe des Sponsorings ist in der Bilanz nicht sichtbar. Da Münchene jedoch erst im Laufe seine DEL Zeit von RedBull übernommen wurde, kann man in Kombination mit den Bilanzen in etwa grob das Investment von RedBull abschätzen, welches bei 10 Mio+ pro Saison liegen dürfte. Kleiner "Fun Fact": Nach der Rückkehr in die DEL und vor dem Einstieg von RedBull hat München es geschafft, in 3 Jahren 9,3 Millionen Euro Verlust zu machen.

    2 "Fans und Fortbestand des Vereins als Emotionale Druckmittel zum Bau von Multifunktionshallen in Gesprächen mit der Politik", hier gibt es 3 Kategorien:
    a) Investor der Arena wird zum Eigentümer des Vereins (Mannheim , Berlin). In dieseme Fall sind die Vereine ein Tochterunternehmen und der Bilanzverlust am Jahresende geht zur Mutterfirma über. Was bei Mannheim wegen der Beziehung zu Hopp eher unproblematisch ist, bedeutet in Berlin die komplette Abhängigkeit von Anschütz. Was das bedeutet hat man beim Umzug von München nach Hamburg und dann mit dem Verkauf der Lizenz dort nach 54 Mio. Euro kumuliertem Verlust aus dem Spielbetrieb.
    In Berlin nimmt Anschütz in Kauf, pro Jahr ca. 3 Millionen Euro Verlust aus dem Spielbetrieb der Eisbären automatisch zu übernehmen, diese Verpflichtung muss alle 2 Jahre verlängert werden. Richtig gehört, die Eisbären machen jedes Jahr 3-6 Mio Verlust und haben sich ihre Meisterschaften mit 80 Millionen Euro Gesamtschulden erkauft.

    b) Stadt oder ein Investor baut die Arena und der Verein ist Mieter in der Arena
    Diese Variante war ja die Vision der DEL, jedoch hat dieses Geschäftsmodell weder in Oberhausen, Krefeld oder Hannover funktioniert, noch funktioniert es jetzt in Düsseldorf, Nürnberg, Köln und es wird auch in Zukunft nie funktionieren, weil die Einnahmen aus dem Spielbetrieb trotz doppelt so teurer Ticketpreise wie im Fußball nicht ausreichend sind, die zentrale TV Vermarktung ungenügend ist und es an Vermarktungsmöglichkeiten ausserhalb des Spielbetriebs fehlt, weil diese Kohle ja der Arena Eigentürmer mit den anderen Veranstaltung macht.
    Dadurch werden die Gesamtschulden immer grüßer und die Vereine existieren so lange, wie ein Dritter aus welchem Interesse Jahr für Jahr Geld verbrennt und für die Schulden ein Darlehen gibt und dabei auf Rückzahlung verzichte, so dass folgenden Gesamtschulden entstanden sind:
    - Köln 31 Mio
    - DEG: 22 Mio
    - Nürnbeerg 18 Mio

    3. Traditionelle Vereine wie wir oder Schwenningen

    Für mich stinkt der Fisch vom Kopf und diese Zahlen sollten es eigentich jedem mehr als deutlich machen, dass der Plan von finanzieller Stabilität bei der Gründung der DEL nicht funktioniert hat. Stattdessen ist ein Großteil der Traditionsvereine gestorben und es hat eine Verlagerung der Standort in urbane Zentren stattgefunden, wenngleich auch dort kein profitabler Spielbetrieb emöglich ist. Jedoch kann die DEL sich so für steigende Umsätze und Zuschauerzahlen abfeiern und unterstützt dieses System dadurch, dass im Lizenzierungsverfahren die Bürgschaften der Investoren ausreichen anstatt den operativen Verluste zu sanktionien, weshalb bspw. die Eisbären 0,0 Incentive habenm besser zu wirtschaften.

    Im Gegensatz dazu gibt es mit uns, SWW, Iserlohn und Straubing noch ein paar Standorte, wo es wirklich noch um "echtes Eishockey" geht, bei denen Fans und lokale Sponsoren hinter dem Team stehen und so versuchen, über Wasser zu bleiben. Für uns alle hat Eishockey einen enormen emotionalen Wert und ist Teil unserer Identität geworden, und das können wir nur gemeinsam erhalten. Der Fehler liegt hier im System und nicht bei den Panthern, das wollte ich mit all diesen Infos einfach mal deutlich machen.

    Denn es wird immer ein unfairer Kampf sein mit ungleichen Waffen sein, während wir bspw durch den Stadionumbau, also mit enormen Anstrengungen, den Etat 2020 um knapp 2 Millionene Euro erhöhen konnten gegenüber 2012, haben bspw. die Eisbären die Personalkosten (inkl. Verwaltung) im gleichen Zeitraum einfach mal von 6,8 auf 9,2 Millionen erhöht, aber nicht wegen Umsatzsteigerungen, sondern einfach indem statt 2 Millionen Verlust dann halt 4,1 Millionen Verlust gemacht wurde.

    Ich finde es wirklich krass wie da vieles bewusst verzerrt dargestellt wird von der DEL, denn das Ganze ist ja nicht erst durch Corona entstanden, hier ein Artikel aus 2017 wo sich Gabi Sennebogen von Straubing sich dazu geäußert hat und anprangert, dass die DEL nach aussen immer nur das steigende Zuschauerinteresse und Umsatzwachsum (auf ca. 111 Mio Euro) kommuniziert, mit keinem Wort aber erwähnt, dass dieser Umsatz mit einem operartive Verlust von 15 Millionen Euro der Vereine einhergeht. ( https://www.sueddeutsche.de/sport/ei...mpft-1.3434784)
    Ähnlich kommumizieren eigentlich nur Sportwetten-Süchtige nach einem erfolgreichen Wettschein um zu prahlen ohne jedoch auch nur eon Wort von all den verlorenen Wetten zuvor zu sprechen.


    Deswegen umso mehr Respekt und noch größeren Dank an unsere Geschäftsführung, aber auch nach Straubing, Schwenningen und Iserlohn, wo das Eishockey für die Menschen in der Region noch eine Bedeutung hat. Und wir alle sollten uns dessen bewusst sein, dass diese Standort nur durch den Zusammenhalt zwischen Fans, regionalen Unternehmen und Club überleben können. Gelingt das nicht, dann wird die DEL in wenigen Jahren nicht mehr hier, sondern in Stuttgart, Leipzig oder Dresden zu sehen sein, die Umsätze und Zuschauerzahlen werden weiter steigen, und die Transformation des Eishockeys von einem lokalen Aushängeschild mit echten Fanrivalitäten hin zum bedeutungslosen Unterhaltungsprodukt wie im Fussball wird abgeschlossen sein.
    Geändert von Johannes (10.01.2024 um 13:46 Uhr)
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  5. #5
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    Standard AW: Finanzielle Situation



    Danke Dir für deine mal wieder objektive und informative Information. War vielen sicherlich nicht klar
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  6. #6
    Ersatzspieler
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Johannes Beitrag anzeigen
    Vorab schon mal viel Spaß beim Lesen:

    Ich möchte das Thema mal wieder hoch holen, weil ich damals abwarten wollte welche Reaktionen hier kommen. Und dass es ganze 2 Antworten geworden sind, gleichzeitig parallel bei den Kader Diskussionen gewisse Erwartungshaltungen geäußert wurden was man sich denn leisten können muss zeigt, mit welchen Scheuklappen die meisten Fans hier genau wie bei den anderen Vereinen durch die Welt gehen.

    Ich hatte mir die Finanzdaten der Vereine vor längerem schon mal detailliert angesehen und ich finde es wirklich erschreckend, wie despektierlich sich hier immer wiedeer über die Geschäftsführung geäußert wird. Ich denke, nach der letzten Saison hat jeder selbst gefühlt, wie sich ein Abstieg in die 2. Liga anfühlt, zum Glück kam es anders.

    Und auch wenn die meisten es gar nicht bewusst wahrnehmen oder es für selbstverständlich hinnehmen, jedoch sind wir der einzige Eishockey-Standort in Deutschland, der seit der Gründung der DEL nicht pleite ging, nicht umgezogen ist, nicht zwischenzeitlich verschwunden war und der nicht seine Identität an einen Investor verkaufen hat. Wir sind auch das einziige DEL-Gründungsmitglied, welches nicht seine Heimat verloren hat (die Folgen siehe DEG), stattdessen hat man das CFS am Leben gehalten mit 2/3 Stehplätzen und durch den Ausbau der Sitz- und VIP-Plätze überlebensfähig gemacht. Fakt ist, dass der Etat nach dem Stadionumbau um zw. 2012 und 2019 um 52% gestsiegen ist. Und darauf sollte man UNFASSBAR stolz, demütig und dankbar sein.

    Hier wird immer erwähnt, dass wir von Straubing abgehängt wurden (Respekt an Straubing). Ich glaube, dass die Fans von Riessersee, Rosenheim, Kaufbeuren, Landshut, Ratingen, Wedemark, Hannover, Oberhausen, Hamburg, Essen, Duisburg, Freibug, Krefeld, Kassel und Weißwasser, die ganz aus der DEL verschwunden sind, sowie die Fans von Frankfurt, Schwenningen, Iserlohn, München, Bremerhaven oder Düsseldorf, welche erst später in die DEL kamen oder zwischendurch ausgeschieden sind, sehr gerne so eine Kontinuität wie wir gehabt hätten.

    Deswegen sollte jeder hier, bevor man Dinge rausgehaut wie "Sigl ist so stur und will nichts ändern" , "das Gesllschafter Söhnchen ist jetzt in der Geschäftsführung" oder "was konnte Conti eigentlich" oder "wenn man sich XY nicht leisten kann, dann kannst du den Laden gleich zu sperren", eher drei Kreuze machen und sich bei Sigl und den anderen Gesellschaftern bedanken, dass immer noch 4,6 Mio von deren privatene Geld in den den Panthern steckt, um sie am leben zu halten. Aber klar, die Gesellschafter wollen alles so lassen wie es ist und haben kein Interesse daran, einen Teil dieses Geldes wieder zurück zu bekommen. Auch während Corona wurde nicht all zu viel gejammert, stattdessen sollte man mal nach Köln schauen: Trotz 2-3x so vielen Zuschauern wie bei uns wird dort JAHR FÜR JAHR ein Verlust von ca. 2 Millionen Euro pro Saison gemacht. Jetzt kommt Corona, und dann heißt es auf einmal man stehe kurz vor der Insolvenz, man bettelt die Fans bei der #immerwigger Aktion um Spenden an und generiert dabei 1 Million Euro, und die Mitarbeiter sollen auf 60% Gehalt verzichten. Dadurch hat sich rein garnichts an der finanzielen Situation und Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells geändert, da wurde nichts und niemand gerettet, denn man hatte bereits VOR CORONA 25 Millionen Euro Schulden angesammelt, welche der Investor ausgeglichen hat. Noch viel unglaublicher finde ich, wie man in so einer Phase die emotionale Bindung der Fans ausnützt, und eine angebliche Insolvenz auf einmal nicht mehr durch zuzästzliche Zuschüsse des 1,4 Mrd Euro schweren Besitzers verhindert werden kann.

    Die Krönung des Ganzen ist dann einer Aussage wie "Jeder, wirklich ausnahmslos jeder Geldgeber weiß, Eishockey ist ein Draufzahlgeschäft." Nicht nur, weil unsere Gesellschafter nicht der Weihnachtsmann sind, sonder ganz einfach weil eine GmbH rechtlich eine Gewinnerzielungspflicht haben muss, da sie sonst als Liebhaberei eingestuft wird, folglich der Abzug der Betriebskosten abgezogene wird und du den Laden dicht machen kannst. Stattdessen ist es den Panthern vor Corona gelungen, den Etat kontinuierlich zur erhöhen, die Verblindlichkeiten in ganz kleinen Happen abzubauen und trotzdeme keine Verluste zu machen.

    Um es für jeden möglichst verständlich zu mmachen, hier nochmal erklärt, wie man das Geschäftsmodell der DEL Vereine vereinfacht aufteilen kann.

    1. "Werbeträger für Konzerne": Ingolstadt, Wolfsburg, München
    Die primäre Finanzierung erfolgt hier über die Einnahmene von einem Großsponsor, so dass sich der Umsatz erhöht und so ein Jahresergebnis im Bereich +- 500.000 Euro rauskommt. Die genaue Höhe des Sponsorings ist in der Bilanz nicht sichtbar. Da Münchene jedoch erst im Laufe seine DEL Zeit von RedBull übernommen wurde, kann man in Kombination mit den Bilanzen in etwa grob das Investment von RedBull abschätzen, welches bei 10 Mio+ pro Saison liegen dürfte. Kleiner "Fun Fact": Nach der Rückkehr in die DEL und vor dem Einstieg von RedBull hat München es geschafft, in 3 Jahren 9,3 Millionen Euro Verlust zu machen.

    2 "Fans und Fortbestand des Vereins als Emotionale Druckmittel zum Bau von Multifunktionshallen in Gesprächen mit der Politik", hier gibt es 3 Kategorien:
    a) Investor der Arena wird zum Eigentümer des Vereins (Mannheim , Berlin). In dieseme Fall sind die Vereine ein Tochterunternehmen und der Bilanzverlust am Jahresende geht zur Mutterfirma über. Was bei Mannheim wegen der Beziehung zu Hopp eher unproblematisch ist, bedeutet in Berlin die komplette Abhängigkeit von Anschütz. Was das bedeutet hat man beim Umzug von München nach Hamburg und dann mit dem Verkauf der Lizenz dort nach 54 Mio. Euro kumuliertem Verlust aus dem Spielbetrieb.
    In Berlin nimmt Anschütz in Kauf, pro Jahr ca. 3 Millionen Euro Verlust aus dem Spielbetrieb der Eisbären automatisch zu übernehmen, diese Verpflichtung muss alle 2 Jahre verlängert werden. Richtig gehört, die Eisbären machen jedes Jahr 3-6 Mio Verlust und haben sich ihre Meisterschaften mit 80 Millionen Euro Gesamtschulden erkauft.

    b) Stadt oder ein Investor baut die Arena und der Verein ist Mieter in der Arena
    Diese Variante war ja die Vision der DEL, jedoch hat dieses Geschäftsmodell weder in Oberhausen, Krefeld oder Hannover funktioniert, noch funktioniert es jetzt in Düsseldorf, Nürnberg, Köln und es wird auch in Zukunft nie funktionieren, weil die Einnahmen aus dem Spielbetrieb trotz doppelt so teurer Ticketpreise wie im Fußball nicht ausreichend sind, die zentrale TV Vermarktung ungenügend ist und es an Vermarktungsmöglichkeiten ausserhalb des Spielbetriebs fehlt, weil diese Kohle ja der Arena Eigentürmer mit den anderen Veranstaltung macht.
    Dadurch werden die Gesamtschulden immer grüßer und die Vereine existieren so lange, wie ein Dritter aus welchem Interesse Jahr für Jahr Geld verbrennt und für die Schulden ein Darlehen gibt und dabei auf Rückzahlung verzichte, so dass folgenden Gesamtschulden entstanden sind:
    - Köln 31 Mio
    - DEG: 22 Mio
    - Nürnbeerg 18 Mio

    3. Traditionelle Vereine wie wir oder Schwenningen

    Für mich stinkt der Fisch vom Kopf und diese Zahlen sollten es eigentich jedem mehr als deutlich machen, dass der Plan von finanzieller Stabilität bei der Gründung der DEL nicht funktioniert hat. Stattdessen ist ein Großteil der Traditionsvereine gestorben und es hat eine Verlagerung der Standort in urbane Zentren stattgefunden, wenngleich auch dort kein profitabler Spielbetrieb emöglich ist. Jedoch kann die DEL sich so für steigende Umsätze und Zuschauerzahlen abfeiern und unterstützt dieses System dadurch, dass im Lizenzierungsverfahren die Bürgschaften der Investoren ausreichen anstatt den operativen Verluste zu sanktionien, weshalb bspw. die Eisbären 0,0 Incentive habenm besser zu wirtschaften.

    Im Gegensatz dazu gibt es mit uns, SWW, Iserlohn und Straubing noch ein paar Standorte, wo es wirklich noch um "echtes Eishockey" geht, bei denen Fans und lokale Sponsoren hinter dem Team stehen und so versuchen, über Wasser zu bleiben. Für uns alle hat Eishockey einen enormen emotionalen Wert und ist Teil unserer Identität geworden, und das können wir nur gemeinsam erhalten. Der Fehler liegt hier im System und nicht bei den Panthern, das wollte ich mit all diesen Infos einfach mal deutlich machen.

    Denn es wird immer ein unfairer Kampf sein mit ungleichen Waffen sein, während wir bspw durch den Stadionumbau, also mit enormen Anstrengungen, den Etat 2020 um knapp 2 Millionene Euro erhöhen konnten gegenüber 2012, haben bspw. die Eisbären die Personalkosten (inkl. Verwaltung) im gleichen Zeitraum einfach mal von 6,8 auf 9,2 Millionen erhöht, aber nicht wegen Umsatzsteigerungen, sondern einfach indem statt 2 Millionen Verlust dann halt 4,1 Millionen Verlust gemacht wurde.

    Ich finde es wirklich krass wie da vieles bewusst verzerrt dargestellt wird von der DEL, denn das Ganze ist ja nicht erst durch Corona entstanden, hier ein Artikel aus 2017 wo sich Gabi Sennebogen von Straubing sich dazu geäußert hat und anprangert, dass die DEL nach aussen immer nur das steigende Zuschauerinteresse und Umsatzwachsum (auf ca. 111 Mio Euro) kommuniziert, mit keinem Wort aber erwähnt, dass dieser Umsatz mit einem operartive Verlust von 15 Millionen Euro der Vereine einhergeht. Ähnlich kommumizieren eigentlich nur Sportsüchtige nach einem erfolgreichen Wettschein um zu prahlen ohne jedoch auch nur eon Wort von all den verlorenen Wetten zuvor zu sprechen.
    https://www.sueddeutsche.de/sport/ei...mpft-1.3434784

    Deswegen umso mehr Respekt und noch größeren Dank an unsere Geschäftsführung, aber auch nach Straubing, Schwenningen und Iserlohn, wo das Eishockey für die Menschen in der Region noch eine Bedeutung hat. Und wir alle sollten uns dessen bewusst sein, dass diese Standort nur durch den Zusammenhalt zwischen Fans, regionalen Unternehmen und Club überleben können. Gelingt das nicht, dann wird die DEL in wenigen Jahren nicht mehr hier, sondern in Stuttgart, Leipzig oder Dresden zu sehen sein, die Umsätze und Zuschauerzahlen werden weiter steigen, und die Transformation des Eishockeys von einem lokalen Aushängeschild mit echten Fanrivalitäten hin zum bedeutungslosen Unterhaltungsprodukt wie im Fussball wird abgeschlossen sein.

    WOW - danke Johannes - da hat jetzt das Lesen mal so richtig Spaß gemacht!
    Danke für deine Mühen und danke für die Aufklärung einiger völlig falscher Darstellungen und Wahrnehmungen.
    Ich hoffe deine Nachricht wird von möglichst vielen Forum-Mitgliedern ausführlich gelesen und jeder denkt auch dementsprechend darüber nach!
    Mein allergrößter Respekt an dich - ...
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  7. #7
    All-Star
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Johannes Beitrag anzeigen
    Ich hatte mir die Finanzdaten der Vereine vor längerem schon mal detailliert angesehen und ich finde es wirklich erschreckend, wie despektierlich sich hier immer wiedeer über die Geschäftsführung geäußert wird. Ich denke, nach der letzten Saison hat jeder selbst gefühlt, wie sich ein Abstieg in die 2. Liga anfühlt, zum Glück kam es anders.
    Naja, der Job der Geschäftsleitung ist es eben auch Geld zu beschaffen. Schafft sie das nicht macht sie einen schlechten Job. Und das immer nur der Standort schuld daran sein soll is halt Blödsinn.

    stattdessen hat man das CFS am Leben gehalten mit 2/3 Stehplätzen und durch den Ausbau der Sitz- und VIP-Plätze überlebensfähig gemacht. Fakt ist, dass der Etat nach dem Stadionumbau um zw. 2012 und 2019 um 52% gestsiegen ist. Und darauf sollte man UNFASSBAR stolz, demütig und dankbar sein.
    Dankbar okay - aber wem? Ganz sicher nicht den PAnthern oder Augsburg, die ohne mit der Wimper zu zucken den Baufehler duchgewunken hätten.

    Demut und Dankbarkeit an die Fans die sich für den Umbau vom Umbau eingesetzt haben.
    Geändert von Saku Koivu (10.01.2024 um 14:39 Uhr)
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  8. #8
    Johannes
    Gast

    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Rogalla Beitrag anzeigen


    Danke Dir für deine mal wieder objektive und informative Information. War vielen sicherlich nicht klar
    Mir war es das auch nicht bis vor kurzem und ich bin in eineem beruflichen Kontext zufällig drüber gestolpert, als ich mir die TV-Vermarktung der Profiligen angeschaut habe. Da wird es nach aussen von der DEL als großer Erfolg verkauft, dass der neue Vertrag bis 2028 nun doppelt so viele Einnahmen bringt für die Vereine (600.000 pro Verein statt 300.000), wenn man das jedoch ins Verhältnis setzt bspw zur 3. Liga Fußball, welche mit 25 Mio Views insgesamt 2 Mio Views mehr pro Saison hat, jedoch aus der Vermarktung von Magenta insgesamt 26,2 Mio Euro bekommt, während die DEL bereits jetzt mit 8.4 Mio Euro extrem untervergütet ist und man eben auf die nächsten Jahre hier keine Wachstumsmöglichkeiten hat.

    Gleichzeitig hat Magenta den Preis gegenüber dem Start von 10 auf 20 Euro pro Monat erhöht und generiert so jetzt allein aus den Abogebühren der Eishockeyfans > 50 Millionen Euro pro Jahr (gibt keine öffentlichen Angaben dazu, aber man konnte das so grob hochrechnen) und on top die ganzen Werbeeinnahen (für welche die View entscheidend sind) noch on top zu 100%bekommt, während gleichzeit durch Streaming die Übertragungskosten deutlich geringer als früher oder bei Sky sind. Während also Sky bspw aus den Aboeinnahmen .ca 60% an die Bundesligisten und ca. 18% an die Zweitligisten ausschüttet und Magenta ca. 25% der Aboeinnahmen an die Drittligisten ausschütett, bekommt die DEL aktuel weniger als 15% der Abogebühren, wobei der Anteil bei wachsender Streamingnachfrage und Ausschüttung eines Fixbetrags im Jahr 2028 nur noch ca. 10% sein wird
    Geändert von Johannes (10.01.2024 um 14:08 Uhr)
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  9. #9
    Hockeygott
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Danke für den Bericht Johannes. Allerdings ist das ja alles schon bekannt. Und ich glaube jeder hier weiß es auch zu schätzen, dass wir so lange in der DEL dabei sind ohne immer wieder gerettet werden zu müssen. Nichtsdestotrotz gibt es die ganzen von dir genannten Vereine weiterhin und sie sind uns finanziell teilweise Lichtjahre voraus. Zu den meisten werden wir die Lücke auch nie ansatzweise schließen können, dennoch müssen wir finanziell einfach irgendwann den nächsten Step machen. Sonst werden wir irgendwann in der DEL 2 landen. Auch infrastrukturell muss überlegt werden, ob man z.B. die Stadionkapazität erhöhen kann. Hier wären Gespräche mit der Stadt nötig. Ich habe mal den Vorschlag gemacht in den beiden Kurven ein paar Stufen draufzulegen. Wir sind so oft ausverkauft mittlerweile und jeder Euro zählt. Ob das geht oder ob es andere Möglichkeiten gibt, no idea. Hier gibt es ja Leute mit Ahnung von Architektur.


    Bzgl. den Einnahmen von Magenta, ist das wirklich nur Eishockey? Man kann ja auch 3. Liga etc. schauen. Denke die Gesamteinnahmen sind wohl eher 50 Mio. oder? Also kommt nicht alles vom Eishockey. Vllt. haben einige Magenta Sport wegen 3. Liga oder Basketball.
    Geändert von Mr. Shut-out (10.01.2024 um 14:45 Uhr)
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  10. #10
    Profi
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Saku Koivu Beitrag anzeigen
    Ganz sicher nicht den PAnthern oder Augsburg, die ohne mit der Wimper zu zucken den Baufehler duchgewunken hätten.
    Kannst du das näher erläutern?
    Neben dem fehlenden Kontext zu Johannes' Beitrag finde ich die Aussage leicht "irritierend".
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  11. #11
    Ersatzspieler
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Saku Koivu Beitrag anzeigen
    Naja, der Job der Geschäftsleitung ist es eben auch Geld zu beschaffen. Schafft sie das nicht macht sie einen schlechten Job. Und das immer nur der Standort schuld daran sein soll is halt Blödsinn.



    Dankbar okay - aber wem? Ganz sicher nicht den PAnthern oder Augsburg, die ohne mit der Wimper zu zucken den Baufehler duchgewunken hätten.

    Demut und Dankbarkeit an die Fans die sich für den Umbau vom Umbau eingesetzt haben.
    Also so wie du es jetzt hinstellst war es auch nicht.......Es gab mehr als genug Unterstützung sowohl von den Panthern auch auch von der Stadt, nachdem wir sie auf die Fehler hingewiesen haben. Ich war damals auch einigermaßen involviert in das Ganze (Videos, Webseite etc). Auch bei den Stadtratssitzungen in denen wir einmarschiert sind, hatte ich nie das Gefühl dass es der Stadt egal ist. Und GEMEINSAM haben wir das ich denke ganz gut gemeistert.

    und btw. ich habe meine Zeit gerne dafür investiert und das für "MEINEN" (Gruß an Mondl) Verein gemacht Dafür brauche ich keine Dankbarkeit oder Demut, sondern ich bin froh dass es jetzt so ist wie es ist.
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  12. #12
    Profi
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Ich bin jetzt nicht der große Finanzexperte, aber ich denke die einzige Chance wirklich voranzukommen, wäre ein potenter Hauptsponsor. Das könnte kurzfristig mal Spaß machen, aber wehe der zieht sich zurück, da gibts genügend Beispiele.

    Das uns soviel kleiner Sponsoren so lange die Stange halten, auch in der immer schwieriger werdenden wirtschaftlichen Lage, ist sowieso bemerkenswert.

    Ebenso bemerkenswert ist die Treue der Zuschauer, die eben den AEV so akzeptieren wie er ist und die Bude einrennen. Für teures Geld, billig ist was anderes.

    Ich persönlich glaube schon im großen und ganzen ist es schon das Maximum was durch die Herren Sigl/Horber an Finanzen generiert wird.

    Straubing wäre z.B.auch durch die größere Anzahl an Gesellschaftern einen Dreck besser aufgestellt, da kommt schon viel von der Sennebogen.

    Nun wir haben leider keine Gaby, deswegen ist es aktuell eben immer spannend ob wir die Klasse halten.

    Dem Lothar Sigl etwas was die Finanzen betrifft vorzuwerfen, kann man halt vom Sofa aus leicht, glaub aber wie gesagt, er generiert auch aktuell so ziemlich das Maximum des für Augsburg möglichen.

    Nur Hobbyeishockeymanager bzw. Hobbysportdirektor, sollte er halt nicht mehr machen.
    Geändert von cavalier (10.01.2024 um 15:32 Uhr)
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  13. #13
    Johannes
    Gast

    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Mr. Shut-out Beitrag anzeigen
    Bzgl. den Einnahmen von Magenta, ist das wirklich nur Eishockey? Man kann ja auch 3. Liga etc. schauen. Denke die Gesamteinnahmen sind wohl eher 50 Mio. oder? Also kommt nicht alles vom Eishockey. Vllt. haben einige Magenta Sport wegen 3. Liga oder Basketball.
    Dazu werden natürlich keine offiziellen Zahlen veröffentlicht, weswegen man gewisse Annahmen treffen muss.
    - 19 Millionenen Views in der regular Season, macht 365.000 pro Spieltag bzw 52000 im Schnitt pro Spiel
    - Offiziel ist zudem, dass 93% der Eishockey Views Einzelspiele sind, was ein Indiz ist, dass es sich dabei um Fans eines Vereins und nicht allgemeine Eishockeyfans sind.
    - Jetzt kann es natürlich die von dir angegeben Overlaps geben, wobei ich da der Einfachheit annehem, dass sich das ausgleicht, un bspw. ein Panther Fan für Magenta bezahlt weil er Eishockey sehen will und sich auch mal 3. Liga anschaut, oder eben ein Unterhaching Fan sich magenta holt und dann auch mal München anschaut
    - 359.000 Views pro Spieltag, ist ja zudem nur das absolute Minimum an Abonnenten, da a) ein Fan nicht unbedint alle Ausswärtsspiele sieht und b) pro Spieltag über 80.000 Fans im Stadion sind, und davon vermutlich ein nicht unerheblicher Teil ein Magenta Abo hat


    Unabhängig davon, wie hoch die Einnahmen von Magenta sind, man kann es auch aus der Sicht der Pay TV Anbieter betrachten um zu zeigen, wie schlecht der Deaf für die DEL ist: Pro view werden 27 Cent ausbezahlt, was 18,99 auf 52 Spiele macht, während ein Abo pro Saison 155 Euro kostet.

    Wer Rechteinhaber Kosten TV Vermarktung Reichweite pro Saison Kosten pro View Kosten Pro Abo-Kunden Abo-Einnahmen pro Kunde
    1. Liga Sky 500.000.000 € 95.200.000 € 5,25 € 178,57 € 300,00 €
    2. Liga Sky 95.000.000 € 61.200.000 € 1,55 € 52,78 € 300,00 €
    3. Liga Magenta 26.200.000 € 25.000.000 € 1,05 € 39,82 € 155,00 €
    DEL Magenta 8.400.000 € 23.000.000 € 0,37 € 18,99 € 155,00 €

    Die alles wentscheidende Zahl ist dabei insgesamt die 91% Einzelspielrate weil das bedeutet, diese Fans wollen Geld ausgebenm um genau ihren Verein zu sehen. Im Gegensatz dazu schauen bei Sky am Samstag nur ca. 30% Einzelspiele und 70% Konferenz, d.h. hier überwiegt das Interesse an der Bundesliga gegenüber dem Interesse an einem Verein..

    Entsprechend ist eine Zentralvermarktung eigentlich eine Katastrophe für die DEL, weil das Geld der Fans eines Vereins nicht beim Verein ankommt, und zudem dem Verein die Möglichkeit für Sponsoringeinnahmen rund um die TV-Produktion in Eigenregie flöten gehnem
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  14. #14
    Hockeygott
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Johannes Beitrag anzeigen

    Entsprechend ist eine Zentralvermarktung eigentlich eine Katastrophe für die DEL, weil das Geld der Fans eines Vereins nicht beim Verein ankommt, und zudem dem Verein die Möglichkeit für Sponsoringeinnahmen rund um die TV-Produktion in Eigenregie flöten gehnem

    Als wenn ich an die grandiose Einzelvermarktung der Freundschaftsspiele denke, die dann für weit mehr als 5 Euro pro Partie über den Ladentisch gehen, bei noch dazu sinkender Streamqualität, nein danke. Wie man mehr Geld durch Sponsoreinnahmen generiert, es gibt sicherlich einige Ansätze die man in den Raum werfen könnte, eine TV Eigenvermarktung gehört hier eher nicht dazu. Dazu fehlt den Klubs allein das Know How und wenn dann noch dazu Preise wie in den Freundschaftsspielen dabei rumkommen, ich denke nicht das man hier sehr viel mehr Kohle generieren wird. Mal ganz davon abgesehen das sich dadurch die Lücke zu vielen Klubs nicht wirklich signifikant verkleinern wird und das obwohl wir in der Liga ein sehr hohes prozentuales Fanaufkommen mitbringen.
    Geändert von el_bart0 (10.01.2024 um 18:27 Uhr)
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  15. #15
    All-Star
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von AEVTommy Beitrag anzeigen
    Also so wie du es jetzt hinstellst war es auch nicht.......Es gab mehr als genug Unterstützung sowohl von den Panthern auch auch von der Stadt, nachdem wir sie auf die Fehler hingewiesen haben.
    "nachdem wir sie auf die Fehler hingewiesen haben".

    Finde den Fehler.

    Was wohl passiert wäre wenn die Fans die Panther "nicht" drauf hingewiesen hätten? Hätten wir dann Sicht- gleich Torlinie oder hätten die Panther auch von selbst interveniert?
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  16. #16
    Profi
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von Saku Koivu Beitrag anzeigen
    Was wohl passiert wäre wenn die Fans die Panther "nicht" drauf hingewiesen hätten? Hätten wir dann Sicht- gleich Torlinie oder hätten die Panther auch von selbst interveniert?
    Du weißt doch was passiert wäre...hast du zumindest gesagt:

    Dankbar okay - aber wem? Ganz sicher nicht den PAnthern oder Augsburg, die ohne mit der Wimper zu zucken den Baufehler duchgewunken hätten.
    Frech, würde ich sagen. Zumindest in Bezug auf die Panther....um die es hier schließlich geht.
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  17. #17
    All-Star
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von cavalier Beitrag anzeigen
    Dem Lothar Sigl etwas was die Finanzen betrifft vorzuwerfen, kann man halt vom Sofa aus leicht, glaub aber wie gesagt, er generiert auch aktuell so ziemlich das Maximum des für Augsburg möglichen.
    Natürlich nicht. Finanziell hatte Sigl schon immer ein Auge drauf das die Panther kein Fass ohne Boden mit am Ende Insolvenz sind.

    Andererseits ist er auch nicht bereit seine Macht zu teilen. Also kann man sagen das Sigl das Maximum für die Panther in dieser Konstellation raus holt. Aber insgesamt denke ich würde mehr gehen. Dazu müsste Sigl jedoch seine Macht teilen und sich in eine Gruppe eingliedern. Denke nicht das sein Charakter dem eines Mitläufer entspricht. Sigl ist wohl eher ein Macher - und der will nicht teilen weil halt zu viele Köche schnell den Brei verderben.

    Is halt ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite hättest du ein Gruppe von Leuten wo jeder was anderes will und deshalb nix voran geht (Gruß an die Ampel) - und auf der der anderen Seite hast du einen der führt, aber wehe er führt in die falsche Richtung... dann gibt es kein Korrektiv mehr was dagegen steuern könnte.

    Das letzte Jahr sollte eigentlich Weckruf gewesen sein. Die Panther spielen nicht in der DEL2 weil sie zu gut sind, sondern weil die Teams in der DEL2 zu doof gewesen sind.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Engelhardt Beitrag anzeigen
    Frech, würde ich sagen. Zumindest in Bezug auf die Panther....um die es hier schließlich geht.
    Dann zeig mir ein Statement von den Panthern das dieser Umbau so gar nicht geht "bevor" gewisse Fans die Fackeln und Heugabeln ausgepackt haben.
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  18. #18
    All-Star
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    Zitat Zitat von Johannes Beitrag anzeigen
    Wer Rechteinhaber Kosten TV Vermarktung Reichweite pro Saison Kosten pro View Kosten Pro Abo-Kunden Abo-Einnahmen pro Kunde
    1. Liga Sky 500.000.000 € 95.200.000 € 5,25 € 178,57 € 300,00 €
    2. Liga Sky 95.000.000 € 61.200.000 € 1,55 € 52,78 € 300,00 €
    3. Liga Magenta 26.200.000 € 25.000.000 € 1,05 € 39,82 € 155,00 €
    DEL Magenta 8.400.000 € 23.000.000 € 0,37 € 18,99 € 155,00 €
    Is Sky Balltreten?

    In diesem Kontext hätten mich die Kosten der Lizenzrechte für die NHL bei Sky interessiert.
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  19. #19
    Hockeygott
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Zitat Zitat von AEVTommy Beitrag anzeigen
    Auch bei den Stadtratssitzungen in denen wir einmarschiert sind, hatte ich nie das Gefühl dass es der Stadt egal ist. .
    Wobei ich bei Grab schon desöfteren das Gefühl hatte, der möchte möglichst viel unter der Decke halten. Ich war zwar nur bei einer einziegn Sitzung anwesend, da habe ich aber mit ihm selber gesprochen. Einsicht bis heute Fehlanzeige. Hab ihn neulich nochmal drauf angesprochen als er sich zum Umbau des Hauptbahnhofs geäussert hat (der in meinen Augen zwar durchaus praktisch, aber brutal lieblos, kahl und öde ist. Da hätte man Mitten in der Stadt mit viel Publikumsverkehr deutlich innovativer werden können. Und scheiße kalt ist es in der Hütte auch.

    Ist aber eigentlich nicht Thema dieser Diskussion hier - bin leider abgeschweift.


    Danke Johannes. Es ist echt oft eine Wohltat deine Beiträge zu lesen.
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  20. #20
    Neuer Benutzer
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    Standard AW: Finanzielle Situation

    Danke Johannes. Das ist eine super Einordnung zum Thema und klärt mich wirklich auf

    Zitat Zitat von Mr. Shut-out Beitrag anzeigen
    Allerdings ist das ja alles schon bekannt. Und ich glaube jeder hier weiß es auch zu schätzen, dass wir so lange in der DEL dabei sind ohne immer wieder gerettet werden zu müssen. Nichtsdestotrotz gibt es die ganzen von dir genannten Vereine weiterhin und sie sind uns finanziell teilweise Lichtjahre voraus.
    Mir war vieles so nicht bewusst. Ich behaupte, den meisten anderen auch nicht.

    Jeder hier weiß es zu schätzen? Selten so gelacht.

    Die ganzen von ihm genannten Vereine wären unter anderem Riessersee, Rosenheim, Kaufbeuren, Landshut, Ratingen, Wedemark, Hannover, Oberhausen, Hamburg, Essen, Duisburg, Freibug, Krefeld, Kassel und Weißwasser, die ganz aus der DEL verschwunden sind, sowie Frankfurt, Schwenningen, Iserlohn, München, Bremerhaven oder Düsseldorf, welche erst später in die DEL kamen oder zwischendurch ausgeschieden sind
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