Vorgehensweise der Mods ???

[Manne]

Also, ich kann das Thema nicht ruhen lassen.

In dem Fortier Fendt und Wren Thema ging es bis zur Hälfte einigermaßen gesittet zu.

Dann kam Skopi, und es geht ab.

Zirka die zweite Hälfte des Themas, wieso wurde hier noch nichts unternommen ???

Ich möchte das gerne mal begründet haben!!!!!

Dann macht das Goggele einen offensichtlichen Provoker (BVB Ole !!!) Thread auf und hier wird nichts unternommen, das offenbart für mich entweder Hilflosigkeit, oder Goggel hat tatsächlich Fürsprecher unter den Mods und/oder Rigos samt dem geschätzten Admin !!!!

Dies soll jetzt beileibe kein Stänkerthread sein aber wenns so weitergeht wird es bald nur noch die Goggels und Skopintsevs dieser Community hier geben, ich räume ein das ich öfter mal danebenhaue, allerdings sehe ich da auch noch andere kameraden in der Pflicht mal vom Gas runter zu gehen.

In diesem Sinne ....

PS: Und wenn dieses Thema jetzt auch geschlossen wird, sehe ich es so, daß das Thema totgeschwiegen werden soll

[Bovi]

Da muss man Manne einfach mal Recht geben!

Eine Zeit lang war es hier echt okay - natürlich nicht so gut wie in einem anderen Forum! :wink: - aber okay, um normal diskutieren zu können. Seit aber gewisse Herren hier ungestört jegliche Kultur zerstören dürfen, ist alles wieder wie früher und teilweise echt unerträglich! Vor allem ein "Goggel" macht wirklich jedes Thema kaputt, über einen "Skopintsev" kann ich mich wenigstens noch amüsieren!

Aber auch das Schließen jedes noch so kleinen Themas, dass nur ansatzweise aus den Fugen läuft, kann es einfach nicht sein! Die meisten Themen erübrigen sich von selbst und das vor allem, wenn man gewisse "Zerstörer" hier stoppen würde, anstatt User wie Tom und Co. durch diese Leute zu vertreiben!

Es mag sein, dass es nicht die "Philosophie" ist, User zu sperren, aber durch diese Maßnahme und trotz des Vermeidens von "Schlössern" haben wir z.B. im DüV-Forum Ruhe vor den "bekannten Plagen" und nicht in jedem Thread Streitereien - Komisch, oder?

Vielleicht sollten die "Macher" hier mal über das Ganze nachdenken...

[Moderator 3]

Verschoben in Meckerecke, Verbesserungen etc...

[Stevie Y]

Ehrlich gesagt finde ich auch langsam, dass die Postings gewisser User hier viel Schaden anrichten. Ich gehöre bestimmt nicht zu denen, die jedes Schwachsinnsposting kommentieren bzw. die Verfasser der Schwachsinnspostings angehen müssen, aber wenn hier jeder Thread zerstört wird, macht's echt keinen Spaß mehr. Angenommen, ich hätte wirklich etwas zu Fendt, Fortier und Wren schreiben wollen, muss ich einen neuen Thread aufmachen, der dann von der offiziellen (Mods) und inoffiziellen ("klugscheiß-User) Forenpolizei gleich wieder niedergemacht wird. Threads-Schließen und Zensur sollten die letzten Mittel sein, umso mehr als wirklich JEDER Thread kaputt gemacht wird, egal welches Thema!

Ich appelliere hiermit nochmal an alle, bestimmte User doch bitte einfach zu ignorieren, sollten sie noch so provokant schreiben, egal ob BVB-Geschrei oder Laporte-Gemotze. Dieses ständige "Sei still", "Ist doch Unsinn", "Halt die Klappe", "Ich verteidige mich bloß", "Du bist auch nicht besser" (und das sind die von mir geschönten Versionen, weil mein verbales Niveau einfach nicht so tief gehen will!!!) nervt nämlich genauso wie die ursprünglichen Schwachsinnspostings. Und wenn ihr wirklich die Finger nicht stillhalten könnt, dann nehmt doch wenigstens den hier:

[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=FFFFFF shieldshadow=1]Uninteressant![/schild]

Glaubt irgendjemand, dass das wirklich die unweigerliche Sommerlochsymptomatik ist (dann verabschiede ich mich auch bis Saisonbeginn) oder will hier außer mir irgendjemand sich vernünftig austauschen? (und sei es nur im OT, weil panthermäßig grad nicht sooo viel geboten ist)

Ich bitte um sachliche Antworten und kündige bereits jetzt an, dass ich weder auf Goggels noch auf Skopis Postings eingehen werde.

[Rigo Domenator]

Da muss man Manne einfach mal Recht geben!

Am Anfang fand ich es ja noch ok, aber inzwischen hat die Reklamation von Manne so ausgeartet (xx neue Threads, in jedem Thread sein gleicher MÜLL), dass ich glaub dass er einfach mit seinem Anliegen nicht mehr Ernst genommen wird! Ich bin auf jeden Fall glücklich dass ich bei soo nem Kindergarten mit Goggel, Skopi, Triller und Manne kein Mod mehr sein muss!!

Eine Zeit lang war es hier echt okay - natürlich nicht so gut wie in einem anderen Forum! :wink: - aber okay, um normal diskutieren zu können. Seit aber gewisse Herren hier ungestört jegliche Kultur zerstören dürfen, ist alles wieder wie früher und teilweise echt unerträglich! Vor allem ein "Goggel" macht wirklich jedes Thema kaputt, über einen "Skopintsev" kann ich mich wenigstens noch amüsieren!

Tja wie gesagt, es gibt die ignore Taste, aber irgendwie interessiert es euch wohl doch, sonst hättet ihr die beiden längst auf eurer Liste! :idea:

Aber auch das Schließen jedes noch so kleinen Themas, dass nur ansatzweise aus den Fugen läuft, kann es einfach nicht sein! Die meisten Themen erübrigen sich von selbst und das vor allem, wenn man gewisse "Zerstörer" hier stoppen würde, anstatt User wie Tom und Co. durch diese Leute zu vertreiben!
Es mag sein, dass es nicht die "Philosophie" ist, User zu sperren, aber durch diese Maßnahme und trotz des Vermeidens von "Schlössern" haben wir z.B. im DüV-Forum Ruhe vor den "bekannten Plagen" und nicht in jedem Thread Streitereien - Komisch, oder?

Wie komisch, hier schreiben 600 User, bei euch schreiben 100 User... rate doch mal welche Menge man besser unter Kontrolle halten kann. Und ich frage mich eigentlich warum muss jedes zweite (!!!) Thema aus den Fugen geraten. Warum muss man immer den anderen User angreifen, als durch Argumente zu überzeugen?! Und wieder die Frage: Warum benutzt man bei manchen Usern nicht den Ignore Button!?

Vielleicht sollten die "Macher" hier mal über das Ganze nachdenken...

Ich glaube da wird vom schon längst Macher nachgedacht... er wollte ein Eishockey-Forum zur Verfügung stellen ... und keins für nen Kindergarten. Und an dem sind nicht nur zwei User schuld. Es gibt auch immer die Gegenseite.

Kurz zusammengefasst will ich eigentlich nur eins wissen:
WARUM BENUTZT IHR BEI DEN BEIDEN NICHT EINFACH DEN IGNORE BUTTON :?: :?:

Anscheinend reizt es euch doch so sehr immer wieder dagegen zu schiessen, anstatt die beiden einfach in Ihrer Welt leben zu lassen...

Ich für meinen Teil schaff das irgendwie...

Gruss
Dominik

P.S. @ Bovi Mein Beitrag war jetzt nicht gegen Dich, sondern als Gesamtübersicht des Problems. :wink:

[Bovi]

P.S. @ Bovi Mein Beitrag war jetzt nicht gegen Dich, sondern als Gesamtübersicht des Problems. :wink:

Habe ich auch nicht so gesehen, kein Problem!

Ich persönlich mag die "Ignore-Funktion" nicht, da man die Sachen eh wieder gequotet zu Lesen bekommt und somit alles wieder hinfällig ist! Außerdem bin ich ja jetzt eh keiner, der auf die Genannten groß eingeht, weil es mir zu blöd ist, aber leider schaffen das nicht alle, da hast Du Recht! Natürlich übertreibt es auch Manne zurzeit etwas, keine Frage, aber da sehe ich eher den "Kampf der Gerechten" in seinen Postings! :wink:

Wie gesagt, dass mit den Usern kann sich sicherlich bessern, wenn manche Leute mehr ignoriert werden würden, allerdings finde ich dann immer noch, dass "Schlösser" zu schnell zuschnappen, was aber vielleicht auch wieder an den genannten Usern liegt - Ein Teufelskreis! :twisted:

[Markus]

[size=24px]Goggel wurde soeben gesperrt![/size]

[Administrator 1]

Also dann mal eine kleine Stellungnahme meinerseits:

1.
Der "Fortier, Fendt & Wren"-Thread wurde geschlossen, weil das eigentliche Thema des Topics auf den letzten Seiten nicht mehr zu finden war. Es war nur noch ein "Alle auf Skopintsev" und "Skopintsev gegen alle"-Thema. Das ganze hatte auch nichts mehr mit den Panthern zu tun, sondern ist in eine große persönliche Diskussion zwischen User Skopintsev und dem Rest der Forenwelt übergegangen. Einiges hätte man auch per PN lösen können.

2.
Kleine Klarstellung: Die Moderatoren können keine User sperren. Wir können ausschließlich Themen löschen, schließen & verschieben bzw. einzelne Beiträge editieren oder löschen. Mehr "Macht" haben wir nicht. Desweiteren kann ich für meine Person sprechen, daß ich sehr wohl einzelne User (z.B. Googel) des öfteren schon per PN angeschrieben habe. Bei ihm habe ich aber das Gefühl, daß es leider Recht wenig genutzt hat.

3.
Vor kurzem gab es noch eine Umfrage, die von User Bordeleau angefangen wurde. Auf Grund eines Fehlers des Forum (?) war diese jedoch tatsächlich mal 1-2 Minuten nicht zu sehen. WARUM wird aufgrund dieses "Vorfalles" dann z.B. von Manne gleich ein neues Topic im Pantherforum (WAS hatte das eigentlich mit den Panthern zu tun...?), indem dann die Moderatoren beschuldigt werden bzw. wurden, diesen gelöscht zu haben...? Dieser wurde von mir dann komplett gelöscht, kurz darauf war schon wieder einer von Manne da, obwohl ich ihm auch eine Begründung per PN geschrieben habe. Warum wird sowas nicht in der extra von Markus zur Verfügung gestellten "Mecker-Ecke" gepostet? Und dann wundert bzw. ärgert sich User, wenn diese dann verschoben bzw. gesperrt werden...

4.
Bei User Skopintsev bin ich geteilter Meinung. Einerseits verfügt er über einen hervorragenden Schreibstill, von dem sich manch anderer mal was abschauen könnte. Auf der anderen Seite vertritt er öfters eine Meinung, die von vielen anderen nicht akzeptiert wird. Desweiteren hatte er durchaus schon "normale" Postings geschrieben, die aber trotzdem angegangen worden sind, weil der Verfasser eben den Namen "Skopintsev" getragen hat. Eine Sperrung von Skopintsev würde ich persönlich nicht gut finden, da er durchaus in der Lage ist, an-und an gute Argumente zu bringen, was er bei der Diskussion mit M.W. nach meiner Meinung durchaus gezeigt hat. Wie gesagt, daß ist meine persönliche Einschätzung.

5.
Warum wird von vielen nicht die "Ignorier-Funktion" benutzt?

6.
Ich finde es schade und bedauerlich, wenn User wie Tom aufgrund andere das Forum für unbestimmt Zeit meiden bzw. nichts mehr schreiben. Markus weiß das und wird handeln.

[Duanne4ever]

:!:
Jetzt noch zwei, drei andere hinterher und dann geht es hier vielleicht eines Tages auch mal wieder um Eishockey.
:!:

[Von Krolock]

Also dann mal eine kleine Stellungnahme meinerseits:

1.
Der "Fortier, Fendt & Wren"-Thread wurde geschlossen, weil das eigentliche Thema des Topics auf den letzten Seiten nicht mehr zu finden war. Es war nur noch ein "Alle auf Skopintsev" und "Skopintsev gegen alle"-Thema. Das ganze hatte auch nichts mehr mit den Panthern zu tun, sondern ist in eine große persönliche Diskussion zwischen User Skopintsev und dem Rest der Forenwelt übergegangen. Einiges hätte man auch per PN lösen können.

Dieser Punkt hat mich extremst gestört, da hier einfach Fingerspitzengefühl gefehlt hat. Wenn wir uns mal den Thread betrachten und verfolgen, wann dieser ins Off Topic abgedriftet ist, dann hätte man ihn bedeutend früher schliessen müssen.

Entweder wird versucht, streng am Thema zu bleiben und Themaverfehlungen sofort zu unterbinden oder man lässt es laufen. Nur wenn man es -wie in diesem Fall- laufen lässt und nach 12 Seiten feststellt: " Oh Wunder, der Thread ist am Thema vorbei" und schliesst, dann ist auch die Schliessung "Off Topic". Denn dann hätte man auch laufen lassen können.

Zum Thema Manne: Der hat zu 100 Prozent recht. Nur hat er einen, sagen wir eigenwilligen Humor, der vielen verschlossen bleibt, die ihn nicht kennen. Möglich, dass es insbesondere für lesende "Gäste" schwierig ist, aber Manne macht derartige Threads NUR bei unseren Hirnakrobaten.

Ignorier Funktion: Leider ist es damit nicht getan. Seien es Zitate, sei es ein abdriften der einzelnen Themen. Ich habe über 3 Tage mal alle meine Kandidaten auf "ignorieren" gesetzt. Viele Threads funktionieren nicht mehr. Ich würde mir wünschen, bei Übertreibungen tatsächlich eine Ausschluss-PM zu versenden. Und ich sehe auch die Meinungsfreiheit nicht angetastet. Ich sehe es tatsächlich wie Hausrecht.

Zum Thema Skopintsev: Schopenhauer sagt: "Erkläre komplizierte Dinge und gebrauche einfache Worte".

Mir ist es schnurzipupsi, ob der einen glamourösen Schreibstil pflegt. Deshalb auch meine Duden-Anspielungen nur bei seinen Posts. Mir ist die Meinung eines im Deutschen nicht so versierten Users lieber, der sich ernsthaft an einer Diskussion beteiligen möchte, auch wenn Interpunktion, dass, das oder dahs nicht wie erhofft funktioniert. Augenkrebs soll angeblich einfach und schnell heilbar sein.....

Aber Skotzintsev diffamiert, beleidigt und rotzt in jede Forenecke. Freilich um die Reaktion zu bekommen, die er bekommt. Das merke ich natürlich auch. Aber gerade in diesem Fall darf seine Meinung nicht immer unkommentiert im Raum stehen bleiben. Denn für manche Gäste entsteht vielleicht gerade aufgrund seiner Tasteneloquenz der Ruf des "seriösen Schreibers", der er einfach nicht ist. In diesem Punkt widerspreche ich meiner Lieblingsautorin.

Für mich gibt es in diesem Forum sechs "Problemfälle". Zwei von ihnen mag ich privat ganz gerne, einer postet nur einmal in der Woche, wenn er wieder mal besoffen ist und drei User kenne ich nicht persönlich. Ich habe mich also nicht auf einen bestimmten "eingeschossen".

Nur für alle, die an meiner Meinung interessiert sind. Und für die anderen gibt es ja die "Ignorier-Funktion" :wink:

[Christoph Triller #10]

@ Markus:

Ehre wem Ehre gebührt... :!:

[HNAT]

[size=24px]Goggel wurde soeben gesperrt![/size]

[size=18px]DANKE, ehrlich!!!![/size]

[Bill Terry]

Also dann mal eine kleine Stellungnahme meinerseits:

1.
Der "Fortier, Fendt & Wren"-Thread wurde geschlossen, weil das eigentliche Thema des Topics auf den letzten Seiten nicht mehr zu finden war. Es war nur noch ein "Alle auf Skopintsev" und "Skopintsev gegen alle"-Thema. Das ganze hatte auch nichts mehr mit den Panthern zu tun, sondern ist in eine große persönliche Diskussion zwischen User Skopintsev und dem Rest der Forenwelt übergegangen. Einiges hätte man auch per PN lösen können.

Ignorier Funktion: Leider ist es damit nicht getan. Seien es Zitate, sei es ein abdriften der einzelnen Themen. Ich habe über 3 Tage mal alle meine Kandidaten auf "ignorieren" gesetzt. Viele Threads funktionieren nicht mehr. Ich würde mir wünschen, bei Übertreibungen tatsächlich eine Ausschluss-PM zu versenden. Und ich sehe auch die Meinungsfreiheit nicht angetastet. Ich sehe es tatsächlich wie Hausrecht.

Zum Thema Skopintsev: Schopenhauer sagt: "Erkläre komplizierte Dinge und gebrauche einfache Worte".

Mir ist es schnurzipupsi, ob der einen glamourösen Schreibstil pflegt. Deshalb auch meine Duden-Anspielungen nur bei seinen Posts. Mir ist die Meinung eines im Deutschen nicht so versierten Users lieber, der sich ernsthaft an einer Diskussion beteiligen möchte, auch wenn Interpunktion, dass, das oder dahs nicht wie erhofft funktioniert. Augenkrebs soll angeblich einfach und schnell heilbar sein.....

Aber Skotzintsev diffamiert, beleidigt und rotzt in jede Forenecke. Freilich um die Reaktion zu bekommen, die er bekommt. Das merke ich natürlich auch. Aber gerade in diesem Fall darf seine Meinung nicht immer unkommentiert im Raum stehen bleiben. Denn für manche Gäste entsteht vielleicht gerade aufgrund seiner Tasteneloquenz der Ruf des "seriösen Schreibers", der er einfach nicht ist. In diesem Punkt widerspreche ich meiner Lieblingsautorin.

Nur für alle, die an meiner Meinung interessiert sind. Und für die anderen gibt es ja die "Ignorier-Funktion" :wink:

Und dieses ist ja bereits passiert, als einige Österreicher( die ich sehr angenehm und sympathisch fand/finde), die ja nicht ganz das Insiderwissen rund um den AEV haben, Skopis Posts für gut empfanden und irrtümlicherweise dadurch vielen anderen Usern hier eventuell verletzte Eitelkeit in Bezug auf die Art der Wren-Verpflichtung zugedachten, weil der in Wien und nicht beim AEV unterschrieb. Und darum ging es den meisten Usern bei diesem Thema garantiert nicht. Es wurde also ein meiner Meinung nach völlig verschobenes Meinungsbild dieses Forums nach aussen getragen, nur weil ein Post von SK, wenn man es aus dem Zusammenhang eines Threads herausreißt,und man den User Skopinstev nicht kennt, durchaus für Aussenstehende als nachvollziehbar und logisch empfunden werden kann.

Desweiteren bin ich hier nochmal der Meinung, das Herr "SK" sehr wohl beleidigend ist. Es ist oft gut verpackt, in "edle" Worte gewickelt, erzeugt in den Köpfen eines jeden normal denkenden Menschen aber das Gefühl einer Beleidigung. Hierbei geht es mir in allererster Linie um die Angriffe gegenüber eines Herrn Sigl. Das ein User sich auch mal wehren darf, wenn auch er angegangen wird, gestehe ich selbstverständlich auch einem SK zu. Solange und immer tiefer zu provozieren, und nicht vorher aufzuhören und immer intensiver werdend eine Reaktion eines anderen heraufzubeschwören, hat aber nichts mehr mit schöner Schreibweise zu tun. Und das weiß auch Skopintsev.

Warum schreibt ein Skopintsev überhaupt hier. An uns Usern hier und deren Meinung hat er kein Interesse,denn unsere Meinung interessiert Ihn nicht. Um den AEV und die Panther geht es Ihm sicher auch nicht, denn sonst könnte er zu einem Fanmeeting gehen und seine Kritik direkt an die Betroffenen richten und somit vielleicht etwas bewirken, wenn er ja so recht hat, und es Ihm ja so sehr um den AEV geht.

Eins sollte man schließlich auch noch beachten
Das mittlerweile einige Äusserungen aus diesem Forum auch in den Zeitungen zitiert werden,wissen mittlerweile ja auch die meisten.Deswegen hat man meiner Meinung nach auch hier im Forum mittlerweile gegenüber der Panther-Gmbh eine gewisse Sorgfaltspflicht, was den Informationsfluß betrifft. Ich bin felsenfest davon überzeugt, das Skopintsev bis heute noch trotzdem Sticheln würde, selbst wenn Ihm keiner mehr geantwortet hätte.Im Gegenteil, ich glaube, Ihm nicht zuwidersprechen erzeugt bei Ihm das Bedürfnis, erst recht weiter zu machen. Verfolgt doch mal, was er sich alles einfallen läßt, wenn man mal nicht auf Ihn eingeht. Dann eröffnet er hat mal schnell sogar eigen Threads mit seinen Sticheleien. Vielleicht sogar verknüpft mit der Hoffnung, das ähnlich "Good Lucks" (soory das ich dich im Zusammenhang nenne :wink: )Zitat in Bezug auf die Abschlußfeier, sich ein schreibwütiger Journalist hier einfindet und im überfliegen eines seiner Posts herauspickt und ungelesen des Zusammenhangs veröffentlicht. Das ganze machte in meinen Augen dann sogar eine Reaktion der Panther-Gmbh in Form von M. Wiedemann geradezu nötig. Denn wenn man etwas zu lange unkommentiert läst, wird es von der Presse schnell als glaubhaft herausgefischt. Das kann es aber nicht sein, das sich ein Herr Sigl auch noch in einem inoffiziellen Forum solchen Angriffen stellen muß, nur um zu verhindern, das völlig haltlose und falsche Anschuldigungen unkommentiert an öffentlichen Medien kommen.

Sehr oft in der Vergangenheit waren solche solche Äusserungen wie die von SK und der dazukommenden Sensationsgier mancher Medien schon Auslöser für verhängnisvolle Prozesse , die eben bei rechtzeigem Einschreiten verhindert hätte werden können.Und deswegen gingen einige auch immer wieder auf Ihn ein.Nicht um zu stänkern, sondern um seine Aussagen zu entschärfen und zu widerlegen.Man geht nicht mehr seinetwegen auf Ihn ein, sondern um einen falschen Eindruck vor allem bei Besuchern und Aussenstehenden dieses forums zu vermeiden. Nichts sagen heißt ja sagen.
Es hat doch sehr wohl einen Grund, wenn selbst immer stockvenünftige und sachliche User wie von Krolock oder Tom, die wirklich immer bis zum letzten versuchen, sachlich zu argumentieren, selbst solche Leute, die eigentlich eine Ausperrung mehr als verabscheuen, in diesem speziellen Falle sogar schlußendlich für eine solche Sperrung sind.

Zum Argument "Ignorieren"
Ignoranz in den falschen Fällen( in Bezug auf die Ignore-Funktion) haben mich meine Eltern gelehrt habe auch zum Beginn des Nazi-Regimes und zu Ausschwitz geführt.Ignoranz führt auch zu oft extremen rassistischen Auswüchsen und Übergriffen und ist meist der Beginn vielen Übels heutzutage. Ignoranz kann für mich also keine Lösung für gewisse Probleme sein.

Um Mißverständnisse vorzubeugen. In keinster Weise bringe ich hier Skopintsev mit den Nazis in irgendeiner Weise in Verbindung. Sondern dieses Beispiel soll lediglich aufzeigen, welche Gefahren im extremsten Falle ein Wegsehen, ein Überlesen und ein "nicht wahrnehmen wollen" haben kann.

[Alter Schwede]

Da muss man Manne einfach mal Recht geben!

Eine Zeit lang war es hier echt okay - natürlich nicht so gut wie in einem anderen Forum! :wink: - aber okay, um normal diskutieren zu können. Seit aber gewisse Herren hier ungestört jegliche Kultur zerstören dürfen, ist alles wieder wie früher und teilweise echt unerträglich! Vor allem ein "Goggel" macht wirklich jedes Thema kaputt, über einen "Skopintsev" kann ich mich wenigstens noch amüsieren!

Aber auch das Schließen jedes noch so kleinen Themas, dass nur ansatzweise aus den Fugen läuft, kann es einfach nicht sein! Die meisten Themen erübrigen sich von selbst und das vor allem, wenn man gewisse "Zerstörer" hier stoppen würde, anstatt User wie Tom und Co. durch diese Leute zu vertreiben!

Es mag sein, dass es nicht die "Philosophie" ist, User zu sperren, aber durch diese Maßnahme und trotz des Vermeidens von "Schlössern" haben wir z.B. im DüV-Forum Ruhe vor den "bekannten Plagen" und nicht in jedem Thread Streitereien - Komisch, oder?

Vielleicht sollten die "Macher" hier mal über das Ganze nachdenken...

und das unterschreibe ich so .....