Politik und Geschichte

[shmul van Fugger]

Ist schon klar, aber um diese Berufe geht's ja gerade nicht, oder? ;-)

Es muss mehr Arbeit gemacht werden, als nur diese. Es gibt also Gründe, warum sich Menschen genau für diese Arbeit entscheiden. "Weil sie gemacht werden muss" reicht hier eben nicht als Begründung.

[djrene]

Danke für die Erwähnung meines Berufsstandes, zu denen ich allerdings gerne noch die restlichen Kollegen hinzufügen möchte, die zum Erhalt des ÖPNV nötig sind. Auch wir werden tagtäglich beschimpft, bespuckt, tätlich angegriffen und rassistisch beleidigt. Und wird sind natürlich ohne Waffen. Öffentlichen Beistand erhalten wir selten, schon gar nicht in Foren wie diesen. Und sollte es einmal Lob, Beistand oder ähnliches geben - beim nächsten Streik oder nur bei der nächsten Verspätung ist die gute Kinderstube wieder vergessen.

Das nur mal als allgemeine Anmerkung, die so natürlich für viele Berufsgruppen gilt, die unser Land am Laufen halten und deren öffentliche Wahrnehmung deutlich unter dem Horizont vieler läuft - leider. Und wichtig ist natürlich den Wehretat zu erhöhen. Damit sie wieder mehr Spielzeug zum kaputt machen haben.

[Augsburger Punker]

Nein, tun sie nicht.
Und dass Leute aufgrund der Sprache die Gedankenwelt eines Menschen durchschauen können wollen, finde ich ne Anmaßung.

Ich schrub beschreibend die soeben gesehene von Bartl empfohlene Sendung.

Barni und Du solltet nicht pauschal mit "Nein" antworten, sondern vielleicht erst einmal ansehen worum es geht: Um zwei wissenschaftliche Tests.

[Von Krolock]

Das heißt, du unterstellst mir, ich hätte es nicht gesehen, aber ich habe es gesehen. Gestern, live und in Farbe

[vogibeule]

Nein, tun sie nicht.
Und dass Leute aufgrund der Sprache die Gedankenwelt eines Menschen durchschauen können wollen, finde ich ne Anmaßung.

Anmaßung ist für mich wenn hier einer meint er müsste Andere als asozial bezeichnen.

Das gute am Feminismus ist der Artikel.

[theobald123]

Ich schrub beschreibend die soeben gesehene von Bartl empfohlene Sendung.

Barni und Du solltet nicht pauschal mit "Nein" antworten, sondern vielleicht erst einmal ansehen worum es geht: Um zwei wissenschaftliche Tests.

Zu den 2 (eigentlich sind es 3) Tests:
1. Es war die Frage nach bedeutenden Sportlern bzw. in der 2. Gruppe Sportler/Sportlerinnen:
Ergebnis: In der 2. Gruppe wurden mehr Frauen genannt als in der 1. Gruppe
meine Deutung: Im Sport habe ich in allen Ligen eine Trennung zwischen Männern und Frauen. ==> Die Fragestellung impliziert ob ich Männer oder Frauen nenne

2. Es wurde ein Vertragstext in maskuliner bzw. gender-gerechter Form vorgelegt.
Ergebnis: beide Texte wurden als gleich verständlich angesehen
meine Deutung: Im Film wurden 2 Beispiele (Kunde/Kundin und Kontoinhaber/Kontoinhaberin) gezeigt. ==> waren alle Gender-Stellen in der Form haben die Probanden den 2. Begriff einfach ausgeblendet und somit war der Text fast identisch zum Alternativtext

3. Einer Gruppe von Kindern wurden nur männliche Berufsbezeichnungen genannt; Die zweite Gruppe bekam zu den männlichen auch die weibliche Berufsbezeichnung genannt
Ergebnis: Mädchen der zweiten Gruppe konnten sich eher vorstellen so einen Beruf zu wählen
Das wird in den Stellenausschreibungen mit dem Zusatz (m/w/d) bereits umgesetzt.

Die ersten beiden Test eignen sich meiner Meinung nach nicht dazu Gendern salonfähig zu machen.
Der rest der Sendung ist wirklich sehenswert.

[Saku Koivu]

Anmaßung ist für mich wenn hier einer meint er müsste Andere als asozial bezeichnen.

Wer sich asozial verhält ist halt auch dementsprechend asozial.

[vogibeule]

Wer sich asozial verhält ist halt auch dementsprechend asozial.

Man kann über eine Sache besser diskutieren wenn man persönlich nicht betroffen ist zB das letzte Spiel des AEV oder über ein Auto usw.
Aber was meinst du gibt dir das Recht jemand als asozial zu bezeichnen ? Ich sag es dir NICHTS !

[Saku Koivu]

Aber was meinst du gibt dir das Recht jemand als asozial zu bezeichnen ? Ich sag es dir NICHTS !

Wenn ich dir in den Briefkasten scheisse, dann bin ich also höchst sozial eingestellt. Alles klar.

Für mich sieht es eher so aus, als ob dir einfach nicht klar ist was das Wort asozial eigentlich bedeutet.

[Augsburger Punker]

Zu den 2 (eigentlich sind es 3) Tests:
1. Es war die Frage nach bedeutenden Sportlern bzw. in der 2. Gruppe Sportler/Sportlerinnen:
Ergebnis: In der 2. Gruppe wurden mehr Frauen genannt als in der 1. Gruppe
meine Deutung: Im Sport habe ich in allen Ligen eine Trennung zwischen Männern und Frauen. ==> Die Fragestellung impliziert ob ich Männer oder Frauen nenne

2. Es wurde ein Vertragstext in maskuliner bzw. gender-gerechter Form vorgelegt.
Ergebnis: beide Texte wurden als gleich verständlich angesehen
meine Deutung: Im Film wurden 2 Beispiele (Kunde/Kundin und Kontoinhaber/Kontoinhaberin) gezeigt. ==> waren alle Gender-Stellen in der Form haben die Probanden den 2. Begriff einfach ausgeblendet und somit war der Text fast identisch zum Alternativtext

3. Einer Gruppe von Kindern wurden nur männliche Berufsbezeichnungen genannt; Die zweite Gruppe bekam zu den männlichen auch die weibliche Berufsbezeichnung genannt
Ergebnis: Mädchen der zweiten Gruppe konnten sich eher vorstellen so einen Beruf zu wählen
Das wird in den Stellenausschreibungen mit dem Zusatz (m/w/d) bereits umgesetzt.

Die ersten beiden Test eignen sich meiner Meinung nach nicht dazu Gendern salonfähig zu machen.
Der rest der Sendung ist wirklich sehenswert.

Weil Kinder ja Stellenausschreibungen lesen
Abgesehen davon ist das nachgestellte (m/w/d) die am schlechtesten zu sprechende Form von Gendern. Die kurze Pause vor innen ist easy dagegen.

In der ZDF-Mediathek zum Thema Gendersensibilisierung bei Kindern empfehle ich "No More Boys And Girls". Gerade zu den Wirkungen auf Kids - die Du mit (m/w/d) nicht erreichst - ist das ein Eye-Opener.

Und wen der Gender Gap aufregt: Einfach weglassen, nur die weibliche Form benutzen. Damit werden zwar Männer benachteiligt, aber nachdem es seit ewigen Zeiten andersherum war fände ich das gerecht.

@Barni: Dein "Nein" nach Sehen der Sendung hätte ich jetzt gern erklärt bekommen. Ich habe es übrigens angenommen, weil Du damit ja den Tests widerspricht. Unterstellt ist ein zu hartes Wort.

[Augsburger Punker]

Wenn ich dir in den Briefkasten scheisse, dann bin ich also höchst sozial eingestellt. Alles klar.

Für mich sieht es eher so aus, als ob dir einfach nicht klar ist was das Wort asozial eigentlich bedeutet.

Statt Deine richtige Behauptung mit Fäkalwörtern zu belegen (nebenbei: das Bild ist schief, da das Scheißen in einen Briefkasten sich gegen ein Individuum richtet, nicht gegen die Gesellschaft) ist es besser die Definition zu zitieren.

Ich mach das mal für Dich:

"Der Begriff asozial entspricht eigentlich „unsozial“ als Gegenbegriff zu „sozial“, wird jedoch in der Regel im Sinne von „antisozial“ (= gemeinschaftsschädigend) verwendet. Beides sind Kunstworte aus griech. a- („un-“) bzw. anti- („gegen-“) und lat. socialis („gemein*schaftlich“). „Asozial“ bezeichnet an sich ein von der anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Verhalten: Ein Individuum oder eine Gruppe verstößt durch die eigenen Handlungen gegen geltende gesellschaftliche Normen und gegen Interessen anderer Mitglieder der Gesellschaft."

Die Nazis haben das Wort dann als Schimpfwort gebraucht um alle auszugrenzen, die ihnen nicht passen. Die Definition hierzu:

"Der Begriff „asozial“ wird aber auch häufig dazu missbraucht, Gruppen zu stigmatisieren, die von geforderten gesellschaftlichen Normen (z. T. bewusst) abweichen. Der Ausdruck „Asoziale“ war hauptsächlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine politisch genutzte Sammelbezeichnung für als minderwertig eingeschätzte Menschen aus der sozialen Unterschicht. Als „Asoziale“ wurden und werden teilweise bis heute insbesondere Obdachlose, Bettler, Fürsorge*empfänger, Erwerbslose, Sucht*kranke (z. B. Alkoholiker), Landstreicher/Zigeuner, Prostituierte und andere soziale Randgruppen bezeichnet."

Eigentlich fällt auch der Schiss in die Post eher hier drunter.

[kottsack]

Ich schrub beschreibend die soeben gesehene von Bartl empfohlene Sendung.

Barni und Du solltet nicht pauschal mit "Nein" antworten, sondern vielleicht erst einmal ansehen worum es geht: Um zwei wissenschaftliche Tests.

Und auch ich habe die Lesch-Sendung gesehen, habe beruflich sehr viel mit diesem Quatsch zu tun, da auch ich in der Text-/Medienproduktion arbeite. Neben ästhetischen Gründen habe ich auch konkret praktische Probleme mit diesem ganzen PC-Gschmarre, weil dadurch, dass ich z.B. Schwarze nun bescheuert People of Color nennen muss, wo aber Mulatten, Indianer und Asiaten mit gemeint sind, es sich aber medizinisch nur um einen Effekt bei Schwarzen handelt, Informationen verloren gehen. Und das kann gefährlich sein. Geschlechtermedizin ist ein total spannendes und wichtiges Thema. Geschlecht und Rasse ist medizinisch/biologisch einfach nicht verhandelbar. Biologisch hats einfach zwei Geschlechter. Was sich die Leute dazu ausdenken, können sie gerne machen. Jeder kann in seinem Tanzbereich machen, was er will und umso bunter die Welt ist, umso besser ist sie. Dennoch ist es nicht mein Problem, wenn diese bunten Leute ein Problem damit haben. Ich lasse es nicht zu meinem Problem werden, weil ich auch das Recht haben will und haben muss, dass es mir egal sein darf. Und das ist doch das beste, was ihnen passieren kann. Ich zeige nicht mit dem Finger auf sie und brülle "Freak" oder sonstwas, sondern es ist mir einfach egal. Geschlecht interessiert mich nur bei meinen Sexpartnern. Mir ist erst vor Wochen z.B. irgendwann mal aufgefallen, dass ich der einzige Mann in meiner Arbeitsgruppe bin, in der ich seit 2 Jahren arbeite. Es spielt einfach keine Rolle.

Zu der Sendung und den Tests:

Test 1: total gebiast durch die Auswahl der Gruppe. Ich würde auch männliche Sportler nennen, da meine interessierten Sportarten Eishockey, Fußball, Skispringen, am. Football sind. Alles Sportarten mit Geschlechtertrennung und wo ich nur die Männervariante schaue.
Mach die Umfrage in Deutschland mit Politikern und schon hast Du nicht mehr die gewünschte Aussage der "Forschenden", weil da garantiert alle Merkel, von der Leyen, Baerbock oder AKK mit nennen würden.

Test 2: Auch Krampf durch die Auswahl. Wo war die Krankenschwester oder die Hebamme? Kannst es immer so hindrehen wie gewünscht. Also wenn Kinder durch sowas wie fehlende weibliche Berufsbezeichnungen nicht wissen, was sie mal werden können, dann haben sie ein beschissenes Elternhaus.

Generell: was nützt es, allen Leuten jetzt eine hohle Floskel hinzuknallen, die jeder nur aus Furcht vor Beschwerden nun emotionslos runterbetet? Was ist damit gewonnen? Eine Änderung im Denkprozess? Eher nicht. Es ist eine plumpe Methode mit dem Holzhammer. Dadurch wird kein Umdenken erreicht. Sprache ist ein Werkzeug und kann schön sein. Werkzeuge müssen funktionieren und Schönes muss schön sein. Durch künstliche Komplexität werden beide Funktionalitäten beeinträchtigt und das ist nicht in meinem Sinn.

[Augsburger Punker]

Die "Methode" ist kein Holzhammer, erst recht nicht, wenn man sie Kindern früh als "normal" beibringt, als. Nochmal der Tipp: "No more Boys and Girls".

Und in der Hauptsache geht es "nur" um die zwei biologischen Geschlechter.

PS.: ich bin seit 1.10. nicht mehr der einzige Mann bei über 30 MA.

[Cassy O'Peia]

So, jetzt hat Markus aber die Schnauze voll und übernimmt:

CSU-Chef Söder beendet Laschets Traum von Jamaika

„Es fehlt jeglicher Anstand“, hieß es, „würdelos“ sei das Schauspiel. Ganz gleich, ob Söder, Jens Spahn, Norbert Röttgen oder Ralph Brinkhaus, sie alle seien „krankhaft ehrgeizig“. Selbst wenn Armin Laschet in den kommenden Tagen seinen Rückzug erkläre: „Das Gemetzel in der Partei wird weitergehen“, lautete die Prognose.

Und die FDP spottet schon:

"Permanente CSU-Blutgrätschen"
FDP verspottet Söders Jamaika-Abgesang

- - - Aktualisiert - - -

Test 2: Auch Krampf durch die Auswahl. Wo war die Krankenschwester oder die Hebamme? Kannst es immer so hindrehen wie gewünscht. Also wenn Kinder durch sowas wie fehlende weibliche Berufsbezeichnungen nicht wissen, was sie mal werden können, dann haben sie ein beschissenes Elternhaus.

Word!

Unfassbar mit was für einer Kacke man sich heute beschäftigen muss.

Wobei das mit der Hebamme so ne Sache ist. Bei unserer "Hebammenpraxis" gabs damals tatsächlich einen Hebammerich.
(oder einen ders werden wollte)

[Augsburger Punker]

Man (sic!) kann nicht jeden Beruf erwähnen, aber: Mit Erzieherinnen ging's los, wimre.
Abgesehen davon sehe ich hier kein Problem - welches habt Ihr? Dass von der Allgemeinheit diese Berufe eher weiblich bezeichnet werden, obwohl es auch Männer gibt, die als Putzmann, "Krankenbruder", Erzieher, etc. arbeiten?

Ihr ahnt nicht wie "beschissen" die Elternhäuser in D sind, wenn man Eure Ansprüche als Maßstab nimmt.
https://www.zdf.de/dokumentation/no-...erufe-100.html

[kottsack]

Mein Problem ist, dass die Aussagen, die aus den Lesch-Tests 1&2 gezogen wurden, durch eine schlechte Konzeption der Untersuchungen herbeigeführt wurden und demzufolge wirklich nicht herangezogen werden sollten. Nicht mehr und nicht weniger.

Über die Grundausrichtung besteht zwischen uns beiden Einigkeit: jeder, bei dem die Hardware in Ordnung ist, kann in Deutschland alles werden und ebenso habe ich das auch erfahren. Sehe da kein Problem, das zu behandeln wäre.

[Tommy-Fan]

Meine Frau schüttelt als studierte Germanistin, Deutschlehrerin und Ausländerin nur den Kopf, wenn wir gendern. Sie kommt aus einem Land, welches seine Sprache in den letzten tausend Jahren nahezu identisch behalten hat und dort sind die Frauen interessanterweise wesentlich emanzipierter, als in Deutschland. Keine Frau dort und auch meine Frau hier fühlt sich durch die Sprache ansatzweise diskriminiert und das wichtigste: Es ändert nichts, ob du eine Pause und :innen oder was auch immer anhängst, wir gewinnen dadurch nichts. Die Ursache ist ohnehin ein völlig kaputtes Verständnis, was Gleichberechtigung sein sollte und wie gleich man 2 eindeutig unterschiedliche Geschlechter noch machen will. Es ist widersinnig und unnatürlich und zu guter Letzt hört es sich unfassbar scheisse an...

Und noch eine Anmerkung und das höre ich von sehr vielen hier lebenden Ausländern: Ihr Deutschen macht euch Probleme, wo keine sind. Das passt meines Erachtens sehr gut zum gendern...

[Cassy O'Peia]

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion hier an die weißen, die den schwarzen sagen wann sie sich rassistisch beleidigt zu fühlen haben.

[Von Krolock]

Natürlich ist es der Holzhammer, denn hier werden die Klischees der alten, weißen Männer ausgepackt, die nicht nur belehrungsresistent wären, sondern auch mit dem kulturellen und sprachlichen Wandel der Zeit nicht mehr zurecht kämen. Ich habe es sogar erlebt, dass die Gegner des Genderns nicht nur als misogyn, sondern auch noch als antisemitisch und rassistisch bezeichnet werden, weil „die doch eh vom gleichen Schlag“ wären.

Eigenartigerweise kann ich mich nicht erinnern, dass ein vehementer Verfechter des Genderns früher als jemand aufgefallen wäre, der vor Jahren konsequent die Beidnennung angewandt hätte. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, die Frau wird hier zum Hilfsmittel der Belehrungskultur degradiert.

Ich habe nämlich kein Problem mit dem Gendern, ich habe ein Problem mit dem geschriebenen und gesprochenen Sternchen. Denn der einzige Grund für das Sternchen ist nicht die Frau, sondern die diverse Person. Erst viel später wurde als Begründung angeführt, durch die gesprochene Pause wird das Bewusstsein stärker auf die Frau gelegt. Das mag durchaus stimmen, ist aber nicht der ursprüngliche Grund. Ich schätze den Menschen in jeder Form, unabhängig seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem definierten Geschlecht. Ich werde jede diverse Person fragen, wie ich sie anreden soll und das auch akzeptieren, aber ich werde dafür nicht meine grundsätzliche Sprache ändern. Zumal ich in meinem Leben bislang eine einzige diverse Person kennengelernt habe. Das war in der Grundschule und ihr größtes Problem war der Umstand, von Eltern und Schule in eine definierte Rolle gepresst zu werden.

Desweiteren ist es interessant, dass es nicht wenige Beispiele gibt, in der das generische Maskulinum so verstanden wird, die männliche Form zu kürzen bzw. zu verstümmeln, um die weibliche zur Geltung kommen zu lassen Mit einer Gleichstellung hat das dann aber wenig zu tun. Hier sein nur Kolleg*innen genannt. Ich bin aber kein Kolleg. Statt einer unmissverständlichen Beidnennung, wird das Maskulinum beschnitten.

Interessant auch, dass das Gendersternchen in seiner Konnotation ausschließlich positiv verwendet wird. Von Terrorist*innen ist wie auch von Mörder*innen nicht zu lesen. Muss es eigentlich Taliban*innen heißen oder sind das Talibetten? Oder ist die Bezeichnung zu ehrenhaft, um überhaupt von einer Frau geführt zu werden? Unterdrückung ist erst in zweiter Linie eine Sache der Sprache.

Nächster Punkt ist die Entstehung. Ja, Sprache ist dynamisch und ändert sich. Aber hier reden wir nicht von einem work in progress, sondern hier wird oktroyiert und zwar so, dass gleich noch eine unausgesprochene Wertung vorgenommen wird. Ich mag Sprache und ich mag die deutsche Sprache. Ich habe auch nichts gegen eine Änderung. Wenn „wuppen“ jetzt im Duden steht, ist das okay, auch wenn ich das Wort nicht verwende. Gegen „macht Sinn“ und gegen „Pizzen“ wehre ich mich hingegen immer noch. Allerdings fallen mir hier zwei User ein, die beispielsweise die längst gängige Rechtschreibreform ignorieren. Dürfen sie, aber wo andere sich auf Sprache und Rechtschreibung beziehen, werte ich das Gendern vor allem sprachlich und nicht ideologisch.

Und zu guter Letzt wären da auch noch die anderen. Ich rede mit jeder Frau über dieses Thema. Ich kenne keine einzige, die gendert oder das Gendern begrüßt. Keine. Egal welchen Alters. Nicht nur das, eigentlich lehnt es nahezu jede geradezu vehement ab, schon deshalb, weil sie ihren Platz in der Gesellschaft nicht durch für sie geschaffene Sprachkreationen definiert haben wollen. Mir ist jedoch bewusst, dass es auch andere gibt, aber nur so zu tun, als müsse man den Frauen den sprachlichen Platz zuweisen, den sie verdient haben, geht an der Realität vorbei. Und ich nehme nicht nur die einen Studien zur Kenntnis, sondern auch andere Personen, die sich mit Gesellschaft und Sprache beschäftigen. So lehnen die beiden bekanntesten zeitgenössischen deutschen Philosophen, Peter Sloterdijk und Richard David Precht, der eine eher der Denker, der andere mehr der Erklärer, das Gendern als irrsinnig ab. Und zumindest zweiterer ist ja nicht gerade dafür bekannt, zu viel Testosteron abbekommen zu haben oder seine Männlichkeit sprachlich auszuleben. Es gibt also nicht nur die eine Seite der Medaille.

Und nochmal, extra herausgestellt, Beidnennung ist in Ordnung und wohl auch anzustreben.

[Eismann]

Da ist jeder durchschnittliche Sportschütze besser ausgestattet.

Beim Thema Sportschützen darfst du nicht mitreden, du bist besser ausgerüstet als die Rote Armee.