Kölner Haie

[old17]

Danke für deine ausführlichen und im Großen und Ganzen nachvollziehbaren Schilderungen.
In einem Punkt kann ich dir aber nicht ganz folgen. Ich bin nämlich schon der Meinung, dass es schnell wieder anders rum laufen kann. 1-2 schwache Saisons mit größeren finanziellen Verlusten und die "CompuGroup aus Koblenz" könnte es sich anders überlegen.
Und genau das ist doch das Problem der mangelnden Nachhaltigkeit die eigene Wirtschaft betreffend. Wieso versucht man nicht nachhaltigere Strukturen zu schaffen, indem man ein bewusst eingegangenes finanzielles Minus, im Rahmen hält und nicht direkt Unsummen an Geld verschleudert. Klar mag das kurzfristig Zuschauer locken und "sexy" machen, allerdings ist es auf lange Sicht meiner Meinung nach deutlich sicherer und erfolgsversprechender, wenn man auf größenwahnsinnige Zockerein verzichtet und sich stattdessen kompetente Leute für den sportlichen Bereich sucht.
Die Augsburger Panther beweisen seit Jahren, dass nicht alleine das Geld über die sportlichen Erfolge entscheidet.

Wie Rene auch schon geschrieben hat: eigentlich bin ich da ganz bei dir, aber im deutschen Eishockey läuft es nunmal nicht so und bei den großen Vereinen (oder sagen wir mal bei denen, die sich selbst für die großen halten :rolleyes erst recht nicht. Die spielen in Arenen die gefüllt werden müssen und das werden sie nicht von einer Mannschaft, die ehrlich Jahr für Jahr um Platz 10 spielt. Das kannst du hier niemandem verkaufen. Ist das schön ?? Nein, da sind wir uns wohl einig. Aber es gibt keine Alternative. Es ist einfach alles mit sehr heißer Nadel gestrickt. Uns selbst hat es vor 2 Jahren fast den Untergang gebracht, jetzt hat es die Düssis erwischt. Und wenn Anschütz im Sommer entscheidet, dass er keine Lust mehr hat und den Geldhahn abdreht, dann werden in einem Jahr die Eisbären das Klagelied des Untergangs anstimmen. Eishockey ist in Deutschland im Vergleich zu teuer für die nicht vorhandenen TV-Einnahmen, das ist wohl das Hauptproblem. Basketball oder Handball kommen bei den Einnahmen sicherlich nicht besser weg, die Teams und das Drumherum kosten aber auch deutlich weniger (nicht zuletzt weil keine 20+ Spieler unter Vertrag stehen müssen...). Und solange man keinen Salary Cap einführt werden alle immer am Limit operieren und es kann eben schnell zu Ende gehen. Oder man spielt Jahr für Jahr um Platz 10...

[Mr. Shut-out]

Wie schon geschrieben. Für nahezu jeden großen Verein mit Arena kann es schnell vorbei sein. Die Investoren punpen mehr Geld in die Mannschaft weil sie hoffen, dass die Mannschaft dann qualitativ besser ist, sie mehr Spiele gewinnt und mehr Zuschauer kommen. Dann wäre das Geld wieder drin.

Nur leider geht die Rechnung nicht immer auf, denn das denken sich viele Vereine.

Die Mannschaft hat nicht mehr Erfolg und jmd. muss das Minus ausgleichen. Das passiert wenn du Pech hast 1-2 Jahre. Die Zuschauerzahlen gehen zurück, und die Investoren haben keinen Bock mehr.



Mal schauen wie es mit Nethery läuft. Der Großteil ist gegen ihn und er hat 0 Ahnung vom Geschäftsführerposten. Außerdem ist Krupp auch nicht begeistert. Des Weiteren war das Profil für den Geschäftsführer ganz anders beschrieben. Nethery ist also bestimmt nicht die Nummer 1 Lösung. Da hat man sich ohne Grund Unruhe in den Verein geholt.

[Thane Krios]

Wie Rene auch schon geschrieben hat: eigentlich bin ich da ganz bei dir, aber im deutschen Eishockey läuft es nunmal nicht so und bei den großen Vereinen (oder sagen wir mal bei denen, die sich selbst für die großen halten :rolleyes erst recht nicht. Die spielen in Arenen die gefüllt werden müssen und das werden sie nicht von einer Mannschaft, die ehrlich Jahr für Jahr um Platz 10 spielt. Das kannst du hier niemandem verkaufen. Ist das schön ?? Nein, da sind wir uns wohl einig. Aber es gibt keine Alternative. Es ist einfach alles mit sehr heißer Nadel gestrickt. Uns selbst hat es vor 2 Jahren fast den Untergang gebracht, jetzt hat es die Düssis erwischt. Und wenn Anschütz im Sommer entscheidet, dass er keine Lust mehr hat und den Geldhahn abdreht, dann werden in einem Jahr die Eisbären das Klagelied des Untergangs anstimmen. Eishockey ist in Deutschland im Vergleich zu teuer für die nicht vorhandenen TV-Einnahmen, das ist wohl das Hauptproblem. Basketball oder Handball kommen bei den Einnahmen sicherlich nicht besser weg, die Teams und das Drumherum kosten aber auch deutlich weniger (nicht zuletzt weil keine 20+ Spieler unter Vertrag stehen müssen...). Und solange man keinen Salary Cap einführt werden alle immer am Limit operieren und es kann eben schnell zu Ende gehen. Oder man spielt Jahr für Jahr um Platz 10...

Ich habe schon verstanden, wie du, Rene oder Mr.Shut-out argumentieren bzw die Argumentation der großen DEL-Vereine wiedergeben wollt.
Gleichwohl halte ich das nur für bedingt richtig. Es mag durchaus stimmen, dass es zunächst einer Investition bedarf, um die Leute in die Hallen zu locken. Nur muss diese Investition wirklich so hoch sein? Ok wenn man mangelnde Kenntnis über den Sport und seinen Spielermarkt durch finanzielle Ausgaben ausgleichen muss, ist da natürlich viel Geld erforderlich. Wenn es aber trotz dieser hohen Investitionen nur Misserfolge hagelt, verliert der Investor schnell mal die Geduld, zieht sich zurück und dann schaut eben alle paar Jahre mal der Pleitegeier vorbei. Bestes Beispiel Nürnberg

Wenn man aber Ahnung von dem Sport hat, kann man auch mit einem Etat von ca. 4-5 mio. eine Mannschaft auf die Beine stellen, die sicher mehr kann, als nur um Platz 10 zu spielen. Durch diese Geldersparnisse müsste man am Ende der Saison kein Minus von 2 mio. (beliebige Zahl genommen) von einem Investor ausgleichen lassen, sondern könnte meinetwegen am Anfang der Saison von ihm 1,5 kassieren. Wenn ein Investor durch diese Art von Wirtschaften sogar noch Profit aus seinem Engagement ziehen kann, wird er auch ohne größeres Trara mal 1-2 schlechte Saisons ausgleichen, ohne gleich das Handtuch zu schmeißen.
Und schon hätten wir die so oft geforderte Kontinuität.

Das Problem liegt also meines erachtens nicht darin, dass es im Eishockey nicht möglich ist Gewinne zu fahren, weil alles so teuer ist und die bösen Sponsoren und Medien uns alle nicht wollen, sondern dass es einfach viele unseriöse Zocker, unsaubere Wirtschaftler und ahnungslose Manager gibt, die das Geld verbrennen, nach Namen einkaufen. Und wenn sie dann nach ein bis zwei Jahren merken, dass doch etwas mehr dazugehört einer Mannschaft zu sportlichem Erfolg zu verhelfen, als große Namen und dicke Scheckbücher geht das große Gezanke los und alle schmeißen hin und es steht wieder mal ein Club am Abgrund.

[Der Rentner]

Ich habe schon verstanden, wie du, Rene oder Mr.Shut-out argumentieren bzw die Argumentation der großen DEL-Vereine wiedergeben wollt.
Gleichwohl halte ich das nur für bedingt richtig. Es mag durchaus stimmen, dass es zunächst einer Investition bedarf, um die Leute in die Hallen zu locken. Nur muss diese Investition wirklich so hoch sein? Ok wenn man mangelnde Kenntnis über den Sport und seinen Spielermarkt durch finanzielle Ausgaben ausgleichen muss, ist da natürlich viel Geld erforderlich. Wenn es aber trotz dieser hohen Investitionen nur Misserfolge hagelt, verliert der Investor schnell mal die Geduld, zieht sich zurück und dann schaut eben alle paar Jahre mal der Pleitegeier vorbei. Bestes Beispiel Nürnberg

Wenn man aber Ahnung von dem Sport hat, kann man auch mit einem Etat von ca. 4-5 mio. eine Mannschaft auf die Beine stellen, die sicher mehr kann, als nur um Platz 10 zu spielen. Durch diese Geldersparnisse müsste man am Ende der Saison kein Minus von 2 mio. (beliebige Zahl genommen) von einem Investor ausgleichen lassen, sondern könnte meinetwegen am Anfang der Saison von ihm 1,5 kassieren. Wenn ein Investor durch diese Art von Wirtschaften sogar noch Profit aus seinem Engagement ziehen kann, wird er auch ohne größeres Trara mal 1-2 schlechte Saisons ausgleichen, ohne gleich das Handtuch zu schmeißen.
Und schon hätten wir die so oft geforderte Kontinuität.

Das Problem liegt also meines erachtens nicht darin, dass es im Eishockey nicht möglich ist Gewinne zu fahren, weil alles so teuer ist und die bösen Sponsoren und Medien uns alle nicht wollen, sondern dass es einfach viele unseriöse Zocker, unsaubere Wirtschaftler und ahnungslose Manager gibt, die das Geld verbrennen, nach Namen einkaufen. Und wenn sie dann nach ein bis zwei Jahren merken, dass doch etwas mehr dazugehört einer Mannschaft zu sportlichem Erfolg zu verhelfen, als große Namen und dicke Scheckbücher geht das große Gezanke los und alle schmeißen hin und es steht wieder mal ein Club am Abgrund.

Dem kann ich in Teilen zustimmen, aber ist mir doch etwas zu einfach dargestellt. Denn in meinen Augen gehört das Investment mit dem Ziel mehr sportlichen Erfolg zu haben und damit einen theoretischen finanziellen Erfolg zu haben unmissverständlich zu jedem Sport dazu. Dazu gehört eben auch, dass ich in meinem Finanzplan alle möglichen Einnahmen berücksichtige.
Und jetzt sind wird schon bei einem ersten Problem. Die Zuschauerschwankungen in einzelnen Saisons sind zum Teil sehr hoch. Sprich, es kommt sehr schnell zu einer Unterdeckung eines Etats wenn es sportlich nicht so laufen sollte, wie erwartet. An dieser Stelle kann man zurecht einwerfen, und hier sehr ich auch einen möglichen Kritikpunkt bei manchen Planung, sofern diese von Außen überhaupt ersichtlich sind, dass leider immer wieder zu hohe Zuschauerschnitte angesetzt werden. Das mag zum Teil berechtigte Hoffnung sein, zum Teil auch nur letzte Verzweiflung.
Somit gibt es bereits einen ersten Unsicherheitsfaktor, den jede Mannschaft trägt, der bei uns eher etwas defensiver gehalten ist, bei anderen eher sehr offensiv. Stichwort ist hier auch ganz klar die Breite der Basis und die Erwartungshaltung, das komme ich gleich noch.
Das zweite Problem ist die Sponsoren-Generierung die, wie auch bei uns recht oft üblich noch nach Eingabe des Finanzplans erfolgt. Auch hier wieder eine Unsicherheit, da die geschätzten Erlöse zum Teil zu hoch angesetzt werden, zum Teil aber auch Absprachen nicht eingehalten werden oder Sponsoren einfach ausfallen. Wir knabbern wahrscheinlich heute noch an der Informatec-Pleite (oder sind wir diese Lasten bereits los).
Diese beiden Faktoren haben alle Sportarten mehr oder weniger stark, aber der Vergleich ist mir an dieser Stelle egal, weil mich hier nur Eishockey interessiert.
Wie schon erwähnt, ist die Breite der Basis und die Erwartungshaltung ein weiterer sehr wichtiger Faktor. Eine Handvoll Teams hat den Anspruch um die ersten vier Plätze zu spielen bzw. Halbfinale. Dementsprechend werden die Strukturen aufgebaut bzw. damit planen die Investoren - Hallen wollen belegt sein, Sponsoren wollen dementsprechend viele mediale Auftritte usw. Einige Teams können dies dank eines starken Investors auch mehr oder weniger problemlos bewerkstelligen, andere aber nicht. Und genau hier setzt ein wichtiger Faktor ein. Um die Fanbasis bei der Stange zu halten - die ein sehr wichtiger Planungsfaktor in der Bilanz ist - muss der Erfolg stimmen, den jede Mannschaft für sich definiert. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass man sich an den Größeren orientieren muss und dementsprechend aufrüstet, in der Hoffnung, dass das Zahlenspiel aufgeht: "mehr Erfolg - mehr Zuschauer - ausreichend Einnahmen durch Fans - genug Sponsoren" gegenüber "große Ausgaben Spieleretat - größere Strukturen". Es gibt ein paar große Teams die es sich leisten können/werden und genau die sind auch der Grund, warum andere daran scheitern werden.
Die Zufriedenheit eines AEV mit dem spielen um Platz 8 ist für viele andere Mannschaften schlicht nicht möglich. Auch wir bekämen große Probleme sollten wir mal ein oder zwei Jahre nicht mehr um die PPO-Plätze spielen. Unser Schnitt würde ziemlich abrauschen - ich schätze eine Basis von 2 - 2.500 Zuschauer für realistisch. Da wäre der laufende Betrieb bei uns aber sehr schnell in Gefahr - da hilft dann auch keine Underdog-Romantik mehr.
Nichts anderes passiert bei den großen Vereinen wie eben auch Köln. Die waren mal der Platzhirsch, wurden verdrängt, haben versucht hinterher zu kommen und haben teure Strukturen, vielleicht zwangsläufig, geschaffen, die sie unter Umständen jetzt nicht mehr halten können.
Die Unsicherheitsfaktoren sind im Eishockey unglaublich groß. Das war schon zur Bundesliga-Zeit so und in der DEL eigentlich durchgehend. Ich denke nicht, dass wir, sollten nicht grundlegende strukturelle Änderungen eingeführt werden, jemals eine finanziell stabile Liga erleben. Finanzielle Probleme einzelner Vereine ist Alltag - und jeden kann es treffen. Und die Mär vom "ehrlichen Eishockey" das die Fans schon zu honorieren wissen werden greift nicht.
Gruß
Der Rentner

[Thane Krios]

@Der Rentner

Du hast schon Recht was die Definition der Problematik angeht, nur bei der Art und Weise wie man eben dieser Problematik begegnen sollte, bin ich anderer Meinung, als du. Ich denke nämlich, dass es durchaus möglich ist, auch als Topteam oder mit dem Anspruch ein Solches zu sein, kostendeckend und erfolgreich zu arbeiten, wie ich es oben schon geschildert habe.

Der zentrale Punkt ist es, für sportliche Kompetenz in den eigenen Reihen zu sorgen, um dadurch keine allzu großen Geldverbrennungsaktionen nötig zu machen. Dann wird der von dir angesprochene Ausfall von Zuschauereinnahmen entweder komplett ausbleiben oder zumindest nicht besonders ins Gewicht fallen.

Und dass wir eine oder zwei Saisons ohne ppo s nicht überleben würden glaube ich auch nicht. Schließlich haben wir in der Zeit vor LM viermal hintereinander die Endrunde verpasst.
Aber gut, dass ein Ausbleiben von sportlichem Erfolg andernorts zu Zuschauerschwund führt kann man natürlich keinem Management vorwerfen.

[DennisMay]

@Der Rentner

Du hast schon Recht was die Definition der Problematik angeht, nur bei der Art und Weise wie man eben dieser Problematik begegnen sollte, bin ich anderer Meinung, als du. Ich denke nämlich, dass es durchaus möglich ist, auch als Topteam oder mit dem Anspruch ein Solches zu sein, kostendeckend und erfolgreich zu arbeiten, wie ich es oben schon geschildert habe.

Der zentrale Punkt ist es, für sportliche Kompetenz in den eigenen Reihen zu sorgen, um dadurch keine allzu großen Geldverbrennungsaktionen nötig zu machen. Dann wird der von dir angesprochene Ausfall von Zuschauereinnahmen entweder komplett ausbleiben oder zumindest nicht besonders ins Gewicht fallen.

Und dass wir eine oder zwei Saisons ohne ppo s nicht überleben würden glaube ich auch nicht. Schließlich haben wir in der Zeit vor LM viermal hintereinander die Endrunde verpasst.
Aber gut, dass ein Ausbleiben von sportlichem Erfolg andernorts zu Zuschauerschwund führt kann man natürlich keinem Management vorwerfen.

Jetzt geh mal alle bekannten Mannschaftssportarten in Europa durch und sag mir ein Team, außer Bayern München (Fußball), was im Falle eines Falles lieber kostendeckend arbeitet, als für den Erfolg Geld auszugeben, das man nicht hat.

[Der Rentner]

@Der Rentner

Du hast schon Recht was die Definition der Problematik angeht, nur bei der Art und Weise wie man eben dieser Problematik begegnen sollte, bin ich anderer Meinung, als du. Ich denke nämlich, dass es durchaus möglich ist, auch als Topteam oder mit dem Anspruch ein Solches zu sein, kostendeckend und erfolgreich zu arbeiten, wie ich es oben schon geschildert habe.

Der zentrale Punkt ist es, für sportliche Kompetenz in den eigenen Reihen zu sorgen, um dadurch keine allzu großen Geldverbrennungsaktionen nötig zu machen. Dann wird der von dir angesprochene Ausfall von Zuschauereinnahmen entweder komplett ausbleiben oder zumindest nicht besonders ins Gewicht fallen.

Und dass wir eine oder zwei Saisons ohne ppo s nicht überleben würden glaube ich auch nicht. Schließlich haben wir in der Zeit vor LM viermal hintereinander die Endrunde verpasst.
Aber gut, dass ein Ausbleiben von sportlichem Erfolg andernorts zu Zuschauerschwund führt kann man natürlich keinem Management vorwerfen.

Kostendeckend ist das Grundprinzip, nach dem es gehen sollte (!), da hast du recht. Aber sobald ein Team das nicht mehr machen muss, weil es eben von einem starken Investor subventioniert wird und dann noch Erfolg hat - was nicht immer der Fall ist - dann müssen manche Clubs nachziehen, wie ich es ausgeführt habe. Sonst ist der Fall nach unten schmerzhafter und existenzbedrohend.

Und natürlich sollte in allen Bereichen professionell gearbeitet werden und immer das Anspruch bestehen sich mit größtmöglicher Kompetenz in allen Bereichen, auch dem sportlichen, aufzustellen. Aber auch das kostet Geld - gerade wenn der Markt sehr überschaubar ist an guten Leuten. Ich glaube, dass bei uns z.B. Larry der teuerste Personalposten ist den wir je hatten (mit Recht, wie ich finde). Trainer und Manager kosten Geld, wenn sie etwas können, die müssen auch erst mal finanziert werden. Und schon steckst du wieder in der Kostenspirale, die du gegenfinanzieren musst.

Und ich glaube sehr wohl, dass uns zwei Saisons, in denen wir nicht um die PPO mitspielen den Kopf kosten könnten. Ich meine damit nicht, dass es am Ende hin eng wurde und wir diese dann verpassen, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte damit Spielzeiten, wo bereits nach der Halbzeit mehr oder weniger klar ist, dass wir einen der letzten beiden Plätze einnehmen werden. Da wäre es bei uns im Stadion aber sehr schnell sehr ruhig und sehr leer, da könntest du die Fans am Ende per Handschlag begrüßen - jeden Einzelnen. Der Erfolg des AEV ist es um die PPO-Plätze bis zum Schluss zu spielen. Sollten wir diesen Erfolg nicht haben, kommen auch keine Fans mehr. Und ähnlich wird es Köln gehen, wenn die nicht um die PO-Plätze direkt spielen, fehlen auch die nötigen finanziellen Eingänge und es wird eng.
Gruß
Der Rentner

[Omaschupser]

Ich meinte damit Spielzeiten, wo bereits nach der Halbzeit mehr oder weniger klar ist, dass wir einen der letzten beiden Plätze einnehmen werden. Da wäre es bei uns im Stadion aber sehr schnell sehr ruhig und sehr leer, da könntest du die Fans am Ende per Handschlag begrüßen - jeden Einzelnen.
Gruß
Der Rentner

Hat man nicht genau deswegen den Auf-Abstieg abgeschafft? Genau das wollten die Vereine doch verhindern.

Ich glaube, alle DEL-Vereine wollten das Modell damals so, also muß es ja irgendwie mehr Planungssicherheit bringen.

Warum man sich ausgerechnet im Eishockey vom in Europa immer noch bewährtesten,verbreitesten und am besten verstandenen Ligasystem verabschieden mußte? Das können nur die finanziell Verantwortlichen der Vereine beantworten. Die breite Öffentlichkeit nimmt das aktuelle System in einem vom Fußball dominiertem Land nach wie vor nicht an. Und deswegen wird das ZuschauerProblem in den unteren Tabellenregionen bleiben.Ist also ein hausgemachtes Problem.

[Der Rentner]

Hat man nicht genau deswegen den Auf-Abstieg abgeschafft? Genau das wollten die Vereine doch verhindern.

Ich glaube, alle DEL-Vereine wollten das Modell damals so, also muß es ja irgendwie mehr Planungssicherheit bringen.

Warum man sich ausgerechnet im Eishockey vom in Europa immer noch bewährtesten,verbreitesten und am besten verstandenen Ligasystem verabschieden mußte? Das können nur die finanziell Verantwortlichen der Vereine beantworten. Die breite Öffentlichkeit nimmt das aktuelle System in einem vom Fußball dominiertem Land nach wie vor nicht an. Und deswegen wird das ZuschauerProblem in den unteren Tabellenregionen bleiben.Ist also ein hausgemachtes Problem.

Der Abstieg wurde damals abgeschafft, wenn ich mich nicht ganz täusche, weil die Investoren Planungssicherheit gefordert hatten. Wer baut denn für ein zweit-oder drittklassiges Team eine Halle? Niemand, weil es sich nicht rechnet. Also brauchen die MuFu-Teams die Sicherheit in der höchsten Liga zu spielen. Gleichzeitig wollte niemand so recht Geld investieren, wenn das Team dann vielleicht gänzlich von der Bildfläche verschwindet. Also Auf- und Abstieg weg.
Aber das ist in meinen Augen nicht das Problem, denn selbst zu Bundesligazeiten waren die Finanzen schon ein dauerndes Problem im Eishockey, damals noch mit Abstieg. Vor allem ist der Abstieg ein finanzielles Desaster gewesen, was dazu führte, dass die Teams alles mögliche versuchten - mit viel Geld - um die Klasse zu halten. Die Schulden der unteren Teams wuchsen damit.
Gruß
Der Rentner

[Augsburger Punker]

Vorausschicken möchte ich, daß auch ich für einen Auf- und Abstieg bin. Die Gegner weisen dann allerdings immer auf die miesen Zuschauerzahlen auch im Abstiegskampf hin: In Schwenningen kamen mal nur noch 500 Fans, Play-downs gegen Frankfurt, wenn ich mich recht entsinne. In dem fall hat man eine verlängerte Saison bei geringen Einnahmen. Und die dürften vorher bei Kellerkindern schon nicht so hoch wie erwartet gewesen sein. Erschwerend kommt hinzu, daß man, um die Klasse zu halten, erstens keine teuren Spieler abgibt und zweitens oft auch noch neue hinzukauft.

[Thane Krios]

Jetzt geh mal alle bekannten Mannschaftssportarten in Europa durch und sag mir ein Team, außer Bayern München (Fußball), was im Falle eines Falles lieber kostendeckend arbeitet, als für den Erfolg Geld auszugeben, das man nicht hat.

Also im Fußball, zumindest in Deutschland, arbeitet doch fast jedes Team kostendeckend?! Als einzige "schwarze Schafe" fallen mir hier auf die Schnelle lediglich Schalke, die 60er und vor allem früher auch Dortmund ein.
Man möge mich belehren, falls ich hier Mist erzähle.

Und noch was anderes. Ohne über die Situation näher bescheid zu wissen, aber mein subjektiver Eindruck ist, dass beispielsweise der ERC-Ingolstadt sogar im Eishockey ein Beispiel liefert, dass man trotz Investoren im Hintergrund und Anfangserfolgen nicht die Bodenhaftung verlieren muss.

Kostendeckend ist das Grundprinzip, nach dem es gehen sollte (!), da hast du recht. Aber sobald ein Team das nicht mehr machen muss, weil es eben von einem starken Investor subventioniert wird und dann noch Erfolg hat - was nicht immer der Fall ist - dann müssen manche Clubs nachziehen, wie ich es ausgeführt habe. Sonst ist der Fall nach unten schmerzhafter und existenzbedrohend.

Und natürlich sollte in allen Bereichen professionell gearbeitet werden und immer das Anspruch bestehen sich mit größtmöglicher Kompetenz in allen Bereichen, auch dem sportlichen, aufzustellen. Aber auch das kostet Geld - gerade wenn der Markt sehr überschaubar ist an guten Leuten. Ich glaube, dass bei uns z.B. Larry der teuerste Personalposten ist den wir je hatten (mit Recht, wie ich finde). Trainer und Manager kosten Geld, wenn sie etwas können, die müssen auch erst mal finanziert werden. Und schon steckst du wieder in der Kostenspirale, die du gegenfinanzieren musst.

Und ich glaube sehr wohl, dass uns zwei Saisons, in denen wir nicht um die PPO mitspielen den Kopf kosten könnten. Ich meine damit nicht, dass es am Ende hin eng wurde und wir diese dann verpassen, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte damit Spielzeiten, wo bereits nach der Halbzeit mehr oder weniger klar ist, dass wir einen der letzten beiden Plätze einnehmen werden. Da wäre es bei uns im Stadion aber sehr schnell sehr ruhig und sehr leer, da könntest du die Fans am Ende per Handschlag begrüßen - jeden Einzelnen. Der Erfolg des AEV ist es um die PPO-Plätze bis zum Schluss zu spielen. Sollten wir diesen Erfolg nicht haben, kommen auch keine Fans mehr. Und ähnlich wird es Köln gehen, wenn die nicht um die PO-Plätze direkt spielen, fehlen auch die nötigen finanziellen Eingänge und es wird eng.
Gruß
Der Rentner

Zu erstens. So wie du denken die DEL-Manager und Funktionäre wohl auch größten Teils. Der eine haut Geld raus und wir ziehen nach.
Ich glaube aber eben nicht, dass wenn Team A auf einmal einen auf Neureich macht, Team B direkt pleite gehen muss, wenn man sich geschickt anstellt.

Ich denke nicht, dass das Kernproblem ist, dass es keine fähigen Leute wie einen Larry gäbe, ich glaube eher, dass die meisten Clubbosse zuersteinmal kein Konzept und keine Ahnung haben, wo sie eigentlich hinwollen. Daraufhin werden planlos irgendwelche Sportdirektoren und Spieler verpflichtet, die im Preis-Leistungsverhältnis einfach nichts taugen und man stellt ernüchtert fest, dass es irgendwo hapert. Anstatt dann einen Plan zu erstellen, wo man denn eigentlich hinwill, werden erneut planlos noch teurere Spieler verpflichtet, die im schlimmsten Fall wieder nicht das bringen, was man sich von ihnen verspricht und es gehen erneut (oder beinahe) die Lichter aus.
UNd ich denke dieser Punkt ist der Hauptpunkt über den wir uns unterhalten sollten, denn ob man kostendeckend arbeitet ist in der DEL sowieso (leider) nur nebensächlich.
Ich bin zwar nachwievor der Meinung, dass kostendeckendes Arbeiten auch in der DEL möglich wäre, aber du hast mir plausibel erklärt, wieso du an dieser Aussage zweifelst.
Wir werden vielleicht in ein paar Jahren die Antwort bekommen, wenn RB in München etabliert ist, denn wie ich RB kenne, streben die schon ein Konzept an, das sich für sie finaziell auszahlt.

Dem Rest deines Postings schließe ich mich, nun da ich dich richtig verstanden habe, vorbehaltlos an.

[Omaschupser]

Der Abstieg wurde damals abgeschafft, wenn ich mich nicht ganz täusche, weil die Investoren Planungssicherheit gefordert hatten. Wer baut denn für ein zweit-oder drittklassiges Team eine Halle? Niemand, weil es sich nicht rechnet. Also brauchen die MuFu-Teams die Sicherheit in der höchsten Liga zu spielen. Gleichzeitig wollte niemand so recht Geld investieren, wenn das Team dann vielleicht gänzlich von der Bildfläche verschwindet. Also Auf- und Abstieg weg.

Also soweit ich das in Erinnerung habe, ging es bei der Abschaffung nicht um die Investoren der Arena, sondern um die kleineren Vereine die mehr Planungssicherheit für sich und Ihre Sponsoren benötigen. Augsburg war damals auch ein Fürsprecher, da war bei euch bspw. noch gar keine Arena in Aussicht gestellt.
Der Entwurf zur Abschaffung von Auf-und Abstieg stammt laut Wikipedia von 1993 unter anderem ausgearbeitet von Gottfried Neumann/Augsburg. Die erste Arena kam Jahre später .

Aber das ist in meinen Augen nicht das Problem, denn selbst zu Bundesligazeiten waren die Finanzen schon ein dauerndes Problem im Eishockey, damals noch mit Abstieg.

Wieviele Klubs sind heutzutage jedes Jahr verschuldet? Da wurde aus meiner Sicht nichts durch die Abschaffung von Auf und Abstieg verbessert.Es gab deswegen nicht weniger Pleiten.Es sind nach wie vor Traumtänzer in der DEL die das haushalten nie lernen.Es gibt mittlerweile eine Handvoll mehr Großmäzene die ihre Vereine halt subventionieren, ansonsten blieb für mich alles beim alten und sehe ich nicht als Verdienst der DEL oder hat mit Auf/Abstieg etwas zu tun.

Vor allem ist der Abstieg ein finanzielles Desaster gewesen, was dazu führte, dass die Teams alles mögliche versuchten - mit viel Geld - um die Klasse zu halten. Die Schulden der unteren Teams wuchsen damit.
Gruß
Der Rentner

Kannst du mir ein Beispiel eines solchen Desasters nennen?Dieses Szenario wurde gerne immer so dargestellt. Mir fällt aber kein echtes Beispiel dazu ein. Also einen Verein, der sportlich absteigen mußte und der deswegen in finanzielle Nöte kam?
Die größten Desaster waren die Pleiten, die während der Saison, manchmal schon nach 2Monaten Spielzeit oder nach Meisterschaften, oder nicht erreichten Meisterschaften bekannt wurden.




@Augsburger Punker

Das Argument der ausbleibenden Zuschauer während der Play-Downs wird wirklich öfter angeführt. Da darf man aber grad im von Dir erwähnten Fall Schwenningen nicht vergessen, das deren Abstieg schon vorher besiegelt war, weil sie während der laufenden Saison in .Finanznöte kamen. Sportlich wären sie sogar drin geblieben. Also eigentlich waren diese Play-Downs damals eine Farce. Wer schaut sich sowas also noch an?Hatte mit Abstiegskampf nichts mehr zu tun.

Erschwerend kommt hinzu, daß man, um die Klasse zu halten, erstens keine teuren Spieler abgibt und zweitens oft auch noch neue hinzukauft.

Das wird halt jetzt im Kampf um die Pre-Play-offs genauso gehandhabt,zumal Lizenzierungsschluß noch deutlich vor Saisonende ist und fast alle Vereine bis dahin Ihre Lizenzen komplett ausschöpfen.


Was sich für mich erfreulich gut erwiesen und etabliert hat als Abstiegskampfersatz sind die Pre-Play-offs. Dadurch bleiben auch die Kellerkinder immer sehr lange im sportlichen Wettbewerb.Muß man auch sagen

[Mr. Shut-out]

[quote="Thane Krios"]Also im Fußball, zumindest in Deutschland, arbeitet doch fast jedes Team kostendeckend?! Als einzige "schwarze Schafe" fallen mir hier auf die Schnelle lediglich Schalke, die 60er und vor allem früher auch Dortmund ein.
Man möge mich belehren, falls ich hier Mist erzähle.

QUOTE]


Also bitte. Nahezu jeder Verein hat Schulden. Das Problem bei Schalke ist z.B. auch, dass die Schulden der Arena mit einfliessen. Bei vielen Vereinen ist das nicht so. Verschuldet sind sogar in Deutschland viele. Köln, Berlin, HSV, Schalke......

[Rigo Kaka]

Zu den Zuschauerzahlen: es ist auch möglich in unteren Klassen. Und zwar nicht nur eine Saison. Siehe Kassel und Frankfurt. Ich denke etablierte Teams hätten auch in Liga 2 genug Zuschauer. Wie man sieht, ich bin auch pro Abstieg / Aufstieg.

Geht ja in jeder anderen Randsportart auch (Basketball, Handball) und würde dem Eishockey sicher nicht schaden. Im Gegenteil.

[Der Rentner]

Also im Fußball, zumindest in Deutschland, arbeitet doch fast jedes Team kostendeckend?! Als einzige "schwarze Schafe" fallen mir hier auf die Schnelle lediglich Schalke, die 60er und vor allem früher auch Dortmund ein.
Man möge mich belehren, falls ich hier Mist erzähle.

Und noch was anderes. Ohne über die Situation näher bescheid zu wissen, aber mein subjektiver Eindruck ist, dass beispielsweise der ERC-Ingolstadt sogar im Eishockey ein Beispiel liefert, dass man trotz Investoren im Hintergrund und Anfangserfolgen nicht die Bodenhaftung verlieren muss.

Zu erstens. So wie du denken die DEL-Manager und Funktionäre wohl auch größten Teils. Der eine haut Geld raus und wir ziehen nach.
Ich glaube aber eben nicht, dass wenn Team A auf einmal einen auf Neureich macht, Team B direkt pleite gehen muss, wenn man sich geschickt anstellt.

Ich denke nicht, dass das Kernproblem ist, dass es keine fähigen Leute wie einen Larry gäbe, ich glaube eher, dass die meisten Clubbosse zuersteinmal kein Konzept und keine Ahnung haben, wo sie eigentlich hinwollen. Daraufhin werden planlos irgendwelche Sportdirektoren und Spieler verpflichtet, die im Preis-Leistungsverhältnis einfach nichts taugen und man stellt ernüchtert fest, dass es irgendwo hapert. Anstatt dann einen Plan zu erstellen, wo man denn eigentlich hinwill, werden erneut planlos noch teurere Spieler verpflichtet, die im schlimmsten Fall wieder nicht das bringen, was man sich von ihnen verspricht und es gehen erneut (oder beinahe) die Lichter aus.
UNd ich denke dieser Punkt ist der Hauptpunkt über den wir uns unterhalten sollten, denn ob man kostendeckend arbeitet ist in der DEL sowieso (leider) nur nebensächlich.
Ich bin zwar nachwievor der Meinung, dass kostendeckendes Arbeiten auch in der DEL möglich wäre, aber du hast mir plausibel erklärt, wieso du an dieser Aussage zweifelst.
Wir werden vielleicht in ein paar Jahren die Antwort bekommen, wenn RB in München etabliert ist, denn wie ich RB kenne, streben die schon ein Konzept an, das sich für sie finaziell auszahlt.

Dem Rest deines Postings schließe ich mich, nun da ich dich richtig verstanden habe, vorbehaltlos an.

Eigentlich sind wir eng zusammen. Ich gebe dir vollkommen recht, dass es auch im Eishockey theoretisch möglich wäre kostendeckend zu arbeiten. Da bin ich vollkommen auf deiner Seite. Nur sehe ich das eben als Wunsch an, da die Realität leider eine andere ist. Diese habe ich versucht zu beschreiben.
Eine Kostendeckung könnte ganz einfach erreicht werden, wenn ein entsprechender harter Salary Cap eingeführt werden würde. Dann würde bei den Großen das Geldverbrennen, wie du es schön beschrieben hast, weniger werden, und der Druck des Nachziehens sehr klein werden. Die kleineren Teams würden mit ihren Möglichkeiten enger heran rücken. Aber uns allen muss dabei klar sein, dass wir dadurch auch sportliche Qualität verlieren würden. Unter einem so strengen System (kostendeckend) wären Transfers wie die NHL-Lockout-Spieler kaum noch möglich und auch der eine oder andere Könner würde nicht in die DEL wechseln. Es wäre aber ausgeglichener.
Sobald aber einer aus der Reihe tanzen kann werden andere Folgen - mit offenem Ausgang - Leider!
Gruß
Der Rentner

[Der Rentner]

Also soweit ich das in Erinnerung habe, ging es bei der Abschaffung nicht um die Investoren der Arena, sondern um die kleineren Vereine die mehr Planungssicherheit für sich und Ihre Sponsoren benötigen. Augsburg war damals auch ein Fürsprecher, da war bei euch bspw. noch gar keine Arena in Aussicht gestellt.
Der Entwurf zur Abschaffung von Auf-und Abstieg stammt laut Wikipedia von 1993 unter anderem ausgearbeitet von Gottfried Neumann/Augsburg. Die erste Arena kam Jahre später .

Wieviele Klubs sind heutzutage jedes Jahr verschuldet? Da wurde aus meiner Sicht nichts durch die Abschaffung von Auf und Abstieg verbessert.Es gab deswegen nicht weniger Pleiten.Es sind nach wie vor Traumtänzer in der DEL die das haushalten nie lernen.Es gibt mittlerweile eine Handvoll mehr Großmäzene die ihre Vereine halt subventionieren, ansonsten blieb für mich alles beim alten und sehe ich nicht als Verdienst der DEL oder hat mit Auf/Abstieg etwas zu tun.

Kannst du mir ein Beispiel eines solchen Desasters nennen?Dieses Szenario wurde gerne immer so dargestellt. Mir fällt aber kein echtes Beispiel dazu ein. Also einen Verein, der sportlich absteigen mußte und der deswegen in finanzielle Nöte kam?
Die größten Desaster waren die Pleiten, die während der Saison, manchmal schon nach 2Monaten Spielzeit oder nach Meisterschaften, oder nicht erreichten Meisterschaften bekannt wurden.

Das wir das damals befürwortet haben weiß ich sogar noch, ich dachte allerdings, dass der Impuls aus einer anderen Richtung kam. Danke fürs Nachsehen und Verbessern.

Verschuldet sind alle Clubs, es gibt keinen Verein der ohne da stünde. Den einen trifft es mehr, den anderen weniger. Bei uns übrigens werden Schulden auch von stillen Gesellschaftern verbürgt. Sollten diese auch mal keine Lust mehr haben, sperren wir auch den Laden zu. Nur mal so am Rande, wenn über die Investoren und die Abhängigkeit zu ihnen geschimpft wird.

Dass der Abstieg finanzielle Probleme mit sich bringt wurde oft von den Vereinen selbst dargestellt. Als Beispiel, wo es dann auch so kam fallen mir immer die Wölfe Freiburg ein. Sportlicher Aufsteiger, schlechte Saison gespielt, mussten direkt wieder absteigen und danach in der Zweiten Liga Insolvenz anmelden. Allzu viele sportliche Absteiger hatten wir ja nicht, das System wurde ja schon lange unterlaufen bzw. durch die Hintertüre ausgehebelt (Frankfurt-Schwennigen).

Von den Schlagzeilen stimme ich dir zu, dass die Insolvenzen bzw. Konkurse während der Saison schwerer wiegen, da das Image des Sports noch mehr beschädigt wird. Für mich als Fan ist jeder Verlust eines Vereins dramatisch, weil es zeigt, dass mein geliebter Sport krank ist und nicht so recht auf die Beine kommt. Und ja, auch bei einem Verlust von NIT würde ich kurzzeitig traurig sein.
Gruß
Der Rentner

[Augsburger Punker]

Zu den Zuschauerzahlen: es ist auch möglich in unteren Klassen. Und zwar nicht nur eine Saison. Siehe Kassel und Frankfurt.

Kassel ist kein gutes Beispiel. Viele Zuschauer haben sie, aber:

http://www.hna.de/sport/kassel-huskies/kommentar-eissporthalle-erzaehlt-hier-maerchen-2695049.html

[Omaschupser]

@Rentner
Wir sind beide eigentlich derselben Meinung. Mir geht es auch um das Eishockey im ganzen und ich freue mich ebensowenig über eine Pleite, weil es Eishockey gerade im Sponsorenbereich immer wieder schadet.
Ich glaubehalt, eine verständliche und seriöse Auf/Abstiegsregelung, über Jahre aufgebaut und konsequent praktiziert könnte viel zu einer besseren Außendarstellung und einer seriöseren Wahrnehmung der DEL in der breiten Öffentlichkeit beitragen. Ein Alleinheilmittel ist es aber sicher nicht.
Ich bemerke halt selbst noch nach Jahren, das ich in Erklärungsnot komme, wenn mich ein Eishockeylaie zum Thema Auf/Abstiegsregelung frägt. Keiner kann vetstehen, warum im Eishockey etwas nicht geht, was in anderen Sportarten gang und gäbe ist.
Was für eine Änderung am schwierigsten sein dürfte, ist ein langer, über Jahre bestehender finanzieller Atem der Vereine, um eine saubere Umsetzung zu vollziehen. Die Vereine bräuchten für diese Übergangszeit finanziellr Planungssicherheit. Haben sie nicht, weil Sponsoren unter den aktuellen Voraussetzungen sich nur kurzfristig binden lassen. Die Katze beißt sich da in den Schwanz, aber für Verbesserungen muss das mal in irgendeine Richtung unterbrochen werden. Wäre langfristig gut fürs Eishockey . Könnte aber manchem Verein bis dahin das Genick brechen. Und wer spielt schon gerne seinen eigenen Henker.
An Freiburg hatte ich jetzt nicht mehr gedacht. Danke auch dir für die Info

[Augsburger Punker]

so wie's jetzt ist bricht's der Zweitligisten das Genick. Deren meisterschaft ist doch total entwertet, wenn man erst meister werden muß und dann noch drauf hoffen, daß es einen in der DEL zerbröselt. Wobei letzteres natürlich auch nicht für den aktuellen Status Quo spricht, denn es erwischt ja trotz fehlendem Abstiegs immer mal wieder jemanden. Wenn nicht ganz (Kassel!), dann fast (DEG, Nürnberg, Köln, Krefeld ...)

[Omaschupser]

so wie's jetzt ist bricht's der Zweitligisten das Genick. Deren meisterschaft ist doch total entwertet, wenn man erst meister werden muß und dann noch drauf hoffen, daß es einen in der DEL zerbröselt. Wobei letzteres natürlich auch nicht für den aktuellen Status Quo spricht, denn es erwischt ja trotz fehlendem Abstiegs immer mal wieder jemanden. Wenn nicht ganz (Kassel!), dann fast (DEG, Nürnberg, Köln, Krefeld ...)

Sehe ich ganz genauso.