Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Cassy O'Peia]

So funktioniert das übrigens mit dem Narrativ

Das mag für viele gelten, ändert jedoch nichts daran, das seit mindestens 6 Monaten eine klare Tendenz zu sehen ist. Ob die einem gefällt (mir tut sie es nicht) oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Weder der Westen und noch weniger die Ukraine kann Russland auf die aktuell angewandte Weise (all-in will da aktuell wohl *noch* keiner gehen) besiegen. Das kann nur Russland selbst, und dafür gibt es aktuell keinerlei Anzeichen.

[Saku Koivu]

Uih, die Bild der Intellektüllen

Jupp.

Du wirst jetzt dem Blome aber nicht unterstellen wollen das der aus einer eher links-woken Bubble entstammt.

Wirst du dir selbst nicht so langsam mal peinlich?

[Cassy O'Peia]

Dänemark stellt übrigens zum Ende des Jahres die Ausbildung ukrainischer F16 Piloten ein.

Sinnbildlicher geht's kaum

[Panther3007]

Ich mag nicht wissen wieviele während des 2. Weltkrieges einen Sieg der deutschen Armee als unvermeidbar hielten und trotzdem wurde Russland usw. durch die Alliierten unterstützt.

Ist zwar nicht komplett vergleichbar, da es keine weitreichende Nukleare Bewaffnung gab. Aber zumindest zeigt es auf, dass nicht alles was "unvermeidbar" scheint auch wirklich unvermeidbar ist.

[Cassy O'Peia]

Ist zwar nicht komplett vergleichbar, da es keine weitreichende Nukleare Bewaffnung gab. Aber zumindest zeigt es auf, dass nicht alles was "unvermeidbar" scheint auch wirklich unvermeidbar ist.

Natürlich hätte ich im Herbst/Frühwinter 1941 wahrscheinlich das selbe erzählt. Europa größtenteils am Boden, Deutsche Truppen kurz vor Moskau, die UdSSR ihrer militärischen Elite beraubt...und trotzdem ist es keineswegs vergleichbar, weil die Zielsetzung auch eine komplett andere ist.

Die Frage ist halt welchen Preis der Westen (und dazu zählen auch Du und/oder deine Kinder) bereit ist, für den Donbass zu zahlen. Damals hattest du den Dolchstoß, die bolschewistisch-jüdische Weltverschwörung, unbesiegt im Felde und die Gängelung Deutscher Bevölkerungsgruppen in den nach 1919 verlorenen Ostgebieten. Alles Dinge für die es sich (aus damaliger Sicht) lohnte zu kämpfen. Außerdem war Deutschland am Boden und das Militär ein willkommener Brötchengeber. Mein Opa - aufgewachsen in einem katholischen Weißenhaus - meldete sich geblendet zur SS, weil er - Zitat - da jemand war. Da gabs eine Uniform, da warst du ein Herr und hattest was zu sagen. Zum Glück war der aufgestellte Mausbolla zu klein für die elitäre Gruppe und wurde Krad-Melder in einem Grenadier-Regiment.

Auf lange Sicht wird es nicht reichen halbgscharrige Waffensysteme an die Ukraine zu liefern, die keiner mehr bedient, weil alle abhauen. DANN wird es interessant zu sehen, wie weit man geht. Ich kann mir schwerlich vorstellen dass sich im Westen so viele Menschen melden, wie in Russland.

Hier hat jeder einzelne zu viel zu verlieren, als das er in den Donbass zum sterben ginge. Funktioniert in Russland anders. Mal Hand aufs Herz: Wer würde sich hier das freiwillig antun?

Der zweite Punkt der vielen aufstößt ist meiner Einschätzung nach auch nicht die Unterstützung/Sanktionen, sondern die 360° Kehrtwende in der Beurteilung der Ukraine. War sie bis 02/2022 noch der korrupte Schurkenstaat Nr. 2 nach RUS, werden heute alle Hebel in Bewegung gesetzt, um sie noch schneller in die EU und NATO zu bringen. Das kannst du doch keinem normal denkenden Menschen mehr vermitteln.

[shmul van Fugger]

Jupp.

Du wirst jetzt dem Blome aber nicht unterstellen wollen das der aus einer eher links-woken Bubble entstammt.

Wirst du dir selbst nicht so langsam mal peinlich?

So, jetzt noch mal langsam für dich, zum mitschreiben:

Ich habe aus dem Spiegel zitiert.
Daraufhin hast DU den Spiegel als Bild für Intellektülle (!) bezeichnet.
Zwei Beiträge später zitierst DU aus dem Spiegel.
Darüber mach ich mich lustig.
Daraufhin verteidigst DU den Schreiberling als (vermutlich) konservativ glaubwürdig.

Und DU fragst mich ernsthaft ob ICH mir selbst peinlich werde?

- - - Aktualisiert - - -

Das mag für viele gelten

Ich meinte aber nicht viele, sondern dich. Und zwar indem du Gebetsmühlenartig wiederholst, dass Scholz den Osten ignoriert.

[Cassy O'Peia]

Und zwar indem du Gebetsmühlenartig wiederholst, dass Scholz den Osten ignoriert.

Wenn ein Satz - der auch noch mit EVTL beginnt (weil der Dennis das mit dem Osten (AFD&BSW) ins Spiel gebracht hat) für dich tatsächlich ein "gebehtsmühlenartiges wiederholen" ist, dann gute Nacht. Alter, was geht denn bitte ab? Falls ich jetzt was überlesen habe, dann bitte gerne Zitate von mir wo ich das gebetsmühlenartig wiederhole.

Evtl noch mit dem Hinweis das die wohl hauptsächlich aus dem Osten der Republik kommen.

Wenn Scholz jemanden ignoriert, dann sind es 30 % der Wähler. Ob die aus dem Osten, Süden, Westen oder Norden kommen spielt überhaupt keine Rolle. Das war wie gesagt ein EVTL Einwurf auf die Aussage vom Dennis betreffend (die übrigens so auch vom Moderator in den Raum gestellt wurde) AFD&BSW. Ansonsten finde ich auf die Schnelle keinerlei Aussagen von mir, das Scholli den Osten ignoriert. Warum auch? Ist ja nicht mal meine Meinung.

[Dibbl Inch]

Ist das narrativ gerade, dass die 20% afd wähler hauptsächlich wegen der Ukraine Krieges die Afd wählen?

[Cassy O'Peia]

Ist das narrativ gerade, dass die 20% afd wähler hauptsächlich wegen der Ukraine Krieges die Afd wählen?

Auch das hat keiner geschrieben. Da fehlts an allen Ecken und Enden. Die Ukraine ist - gemäß Scholz - aber wohl ein Punkt, der viele Wählerstimmen kostet. Und jetzt zähle 1+1 zusammen und knobel aus, wen die dann wohl wählen. Merz, der ins selbe Ukraine-Horn stößt wie Scholli oder dann doch eher die "anderen"?

Komm Bobbes. Du betonst doch auch immer das der jeweilig andere eigentlich nicht blöd ist. Wobei ich für mich schon sagen muss, dass ich meine Wahlentscheidung nicht von der Ukraine-Hilfe abhängig mache, auch wenn ich komplett dagegen bin. Trotzdem bekommt die SPD von mir bei der nächsten Wahl definitiv keine Stimme mehr. Die AfD aber auch nicht. Wahrscheinlich bleibt mir nur noch die Tierschutzpartei oder ich brenne doch wieder ein rotes Kreuz bei den Linken rein.

P.S. Ihr müsst echt aufhören, Leuten Sachen in den Mund zu legen, die sie nicht gesagt haben. Das ist kein wirklich überzeugender Stil.

[shmul van Fugger]

Dänemark stellt übrigens zum Ende des Jahres die Ausbildung ukrainischer F16 Piloten ein.

Sinnbildlicher geht's kaum

Auch nicht richtig. Die Ausbildung wird in anderen Partnerländern fortgeführt. Man braucht die heimischen Ressourcen für die Umstellung auf die F-35

[Cassy O'Peia]

Auch nicht richtig. Die Ausbildung wird in anderen Partnerländern fortgeführt. Man braucht die heimischen Ressourcen für die Umstellung auf die F-35

Was ist daran dann nicht richtig?
Dänemark stellt die Ausbildung der ukrainischen F-16 Piloten zum Jahresende ein. Wieso? Weshalb? Vollkommen egal. Es ging um diese Aussage.

Wäre es von der Priorität als "hoch" eingestuft, würde man die Ressourcen anders verteilen und die Ukrainer weiter ausbilden. Aber dann hätte man seine F-16 vor ein paar Monaten auch der Ukraine übergeben anstatt sie an irgendeinen Staat zu verkaufen der mir gerade nicht einfällt.. In Amerika auf der TTR in Nevada haben sie z.b. -aktuell die Ukrainer zurück gestellt, da andere Nationen (Käufer, Bares) vorrangig ausgebildet werden. Da wird allerdings aktuell nachgedacht, ob man das irgendwie anders verzwurbeln kann.

Und jetzt warte ich noch auf die Zitate in denen ich gebetsmühlenartig wiederhole das Scholz unsere neuen Mitbürger aus dem Osten ignoriert.

[shmul van Fugger]

Was ist daran dann nicht richtig?
Dänemark stellt die Ausbildung der ukrainischen F-16 Piloten zum Jahresende ein. Wieso? Weshalb? Vollkommen egal. Es ging um diese Aussage.

Wäre es von der Priorität als "hoch" eingestuft, würde man die Ressourcen anders verteilen und die Ukrainer weiter ausbilden. Aber dann hätte man seine F-16 vor ein paar Monaten auch der Ukraine übergeben anstatt sie an irgendeinen Staat zu verkaufen der mir gerade nicht einfällt.. In Amerika auf der TTR in Nevada haben sie z.b. -aktuell die Ukrainer zurück gestellt, da andere Nationen (Käufer, Bares) vorrangig ausgebildet werden. Da wird allerdings aktuell nachgedacht, ob man das irgendwie anders verzwurbeln kann.

Und jetzt warte ich noch auf die Zitate in denen ich gebetsmühlenartig wiederhole das Scholz unsere neuen Mitbürger aus dem Osten ignoriert.

Komm schon, streng dich a bisserl an.

Dänemark stellt die Ausbildung nicht ein. DÄNEMARK bildet nur in Zukunft UKRAINISCHE Piloten in anderen Ländern aus. Deshalb ist die Aussage "Dänemark stellt die Ausbildung Ukrainischer Piloten ein" falsch.

Und dein Nachsatz "sinnbildlicher geht's kaum" dient nur weiter der Stimmungsmache.

Zum Olaf hab ich dir das Zitat schon geliefert. Und gebetsmühlenartig ist alles von dir, was in Richtung Kriegsmüdigkeit und das große Versagen der Westparteien geht. Dass die Politik eine historisch große Verantwortung hat und man den Ukrainekrieg nicht auf die Verteidigung des Donbas oder der Krim reduzieren kann kapiert jeder, der in Geschichte aufgepasst und die Lehren aus dem Münchner Abkommen gezogen hat.

[Maxi AEV]

@Cassy: Ich kann deine Ausführungen ja alle nachvollziehen, auch wenn ich vieles anders sehe. Aber wie sieht denn deine Alternative zur Unterstützung der Ukraine aus? Sollen wir Russland den Donbass geben und hoffen dass er sich damit zufrieden gibt? Dann haben wir in 5 Jahren dasselbe Spiel von vorne. Ganz davon zu schweigen, dass immer noch die Ukraine bestimmt, was mit ihrem Territorium passieren soll und wir nicht über deren Köpfe entscheiden können. Sollen wir die Ukraine komplett fallen lassen? Dann haben wir Russland direkt vor unserer Haustür, das von dort aus weiter zündeln wird. Und es gibt das fatale Signal, dass sich Angriffskriege selbst im Jahr 2022 noch lohnen.

Vielleicht hast du es schon mal erwähnt und ich habe es vergessen, aber was ist denn deine Idee wie das Ganze aussehen soll wenn man aufhört die Ukraine zu unterstützen? Für mich sieht das alles nämlich relativ alternativlos aus, allein schon weil wir als ganz Europa ein so essentielles geo- und sicherheitspolitisches Interesse daran haben, dass Russland diesen Krieg verliert und am besten dann noch die Ukraine ihn gewinnt.

[unparteiischer]

@Cassy: Ich kann deine Ausführungen ja alle nachvollziehen, auch wenn ich vieles anders sehe. Aber wie sieht denn deine Alternative zur Unterstützung der Ukraine aus? Sollen wir Russland den Donbass geben und hoffen dass er sich damit zufrieden gibt? Dann haben wir in 5 Jahren dasselbe Spiel von vorne. Ganz davon zu schweigen, dass immer noch die Ukraine bestimmt, was mit ihrem Territorium passieren soll und wir nicht über deren Köpfe entscheiden können. Sollen wir die Ukraine komplett fallen lassen? Dann haben wir Russland direkt vor unserer Haustür, das von dort aus weiter zündeln wird. Und es gibt das fatale Signal, dass sich Angriffskriege selbst im Jahr 2022 noch lohnen.

Vielleicht hast du es schon mal erwähnt und ich habe es vergessen, aber was ist denn deine Idee wie das Ganze aussehen soll wenn man aufhört die Ukraine zu unterstützen? Für mich sieht das alles nämlich relativ alternativlos aus, allein schon weil wir als ganz Europa ein so essentielles geo- und sicherheitspolitisches Interesse daran haben, dass Russland diesen Krieg verliert und am besten dann noch die Ukraine ihn gewinnt.

Ich nix Cassy, aber letztlich doch ganz einfach: Da gibts kein "wie", sondern vielmehr ein "ob".

Viel viel wichtiger ist es die realen EU/NATO-Staaten massiv aufzurüsten, gerade in der Verteidigung. Lufthoheit, IT, Personal. Viel viel wichtiger ist, dass die NATO hält, und das betrifft primär das Baltikum und auch Polen.

Zum fett markierten Satz: Genau DAS ist doch auch ein Problem. Ein nicht zu vernachlässigender Teil der Ukrainer, nämlich konkret 200.000-250.000 wehrfähige/pflichtige Männer zieht es vor nach Deutschland zu gehen (und dort auch Bürgergeld zu kassieren). Versteht mich nicht falsch, ich will deren Handeln absolut nicht verurteilen, ich kann das komplett nachvollziehen. Eben genau HIER bestimmt doch schon "die Ukraine" recht sichtbar den Weg.

Ich war anfangs auch absoluter Unterstützer, aber da muss das Paket passen. Personal und Einstellung. Dann passt das. Aber wenn schon das Personal wegläuft, darf man sicherlich schon mal die Grundsatzfrage in den Raum werfen, inwieweit hier noch weiterhin Milliarden verfeuert werden sollen. Wäre das Ziel Russland zu besiehen so wichtig gewesen, hätte man direkt am Anfang Eier zeigen und strategische Waffen liefern müssen. Hier hat man gezaudert. Viel zu lange. Bzw. viel zu länge, wenn es denn den westlichen Staaten wichtig genug gewesen wäre.

Und dann eine bedingungslose militärische Unterstützung der Ukraine, koste was es wolle, als alternativlos hinzustellen? Wo doch der eigene Staat trist und leer ist? Ja hackts?

[Cassy O'Peia]

Zum Olaf hab ich dir das Zitat schon geliefert. Und gebetsmühlenartig ist alles von dir, was in Richtung Kriegsmüdigkeit und das große Versagen der Westparteien geht.

Ernsthaft?

DAS Zitat hast du bereits geliefert? DAS EINE Zitat das belegt wie gebietsmühlenartig ich das mit den Ossis und Scholz predige?

Hast du sowas wirklich nötig? Zu oft mit Rene durchs schöne Bayern gefahren?

Komm schon, streng dich a bisserl an.

Dänemark stellt die Ausbildung nicht ein. DÄNEMARK bildet nur in Zukunft UKRAINISCHE Piloten in anderen Ländern aus. Deshalb ist die Aussage "Dänemark stellt die Ausbildung Ukrainischer Piloten ein" falsch.

Könnte man jetzt auch als falsch bezeichnen. Auf den Seiten auf denen ich mich gerade nochmal vergewissern wollte stand davon nichts.

Lund Poulsen versicherte jedoch, dass bis zum Abschluss des aktuell laufenden Programms 20 ukrainische Piloten an F-16-Jets auf dänischem Boden ausgebildet sein werden. Außerdem werde Kopenhagen weiter in der Lage sein, seinen Teil zur Ausbildung ukrainischer Piloten beizutragen.

Möglich ist das dem Artikel zufolge etwa in Rumänien. Noch ist die Entscheidung darüber, ob Dänemark sich am dortigen Training der Ukrainer beteiligt, laut dem 48-Jährigen aber nicht gefallen.

"In der Lage sein" - Lund Pulsen ≠ "DÄNEMARK bildet nur in Zukunft UKRAINISCHE Piloten in anderen Ländern aus." Shmul van Fugger

Das Münchner Abkommen wurde unter vollkommen unterschiedlichen Vorzeichen geschlossen. Der Völkerbund war damals doch eine Lachnummer. Aber lassen wir das. Deine falsche Unterstellung zu meinen angeblichen gebetsmühlenartigen Wiederholungen zu Scholzens ignorieren hast du ja auch super belegt. Respekt. Winden wie ein Wurm, mehr war das nicht.

Da widme ich mich dann doch lieber dem Maxi. Der ist zwar komplett anders aufgestellt als ich, behauptet aber nicht irgendnen Rotz der ihm gerade in den Kram passt und steht dann nicht mal dazu.

@Cassy: Ich kann deine Ausführungen ja alle nachvollziehen, auch wenn ich vieles anders sehe. Aber wie sieht denn deine Alternative zur Unterstützung der Ukraine aus? Sollen wir Russland den Donbass geben und hoffen dass er sich damit zufrieden gibt?

Ja. So leid es mir tut, aber in meinen Augen gibt es nur diese eine Lösung. Ich habe oft genug geschrieben, dass ich hier mittlerweile ziemlich unparteiisch bin, und weder für die eine noch die andere Seite große Sympathien hege (Anfangs war ich noch auf der gelb-blauen Seite, das hat sich mittlerweile aber erledigt, weil schlicht der PReis zu hoch ist). Ich war 2002 direkt an der Grenze Russland/Donbass (Schachty) und mir wurde damals schon gesagt das hier der nächste große Krieg stattfinden wird. Ich habe das auch lange für unmöglich gehalten, aber man wird ja oft eines besseren belehrt.

Ganz davon zu schweigen, dass immer noch die Ukraine bestimmt, was mit ihrem Territorium passieren soll und wir nicht über deren Köpfe entscheiden können.

250.000 (!) wehrpflichtige ukrainische Männer alleine nach Deutschland geflohen. Ich habe keine Zahlen, wie viele insgesamt stiften gegangen sind, aber mir scheint doch das ein nicht unerheblicher Teil auf den Donbass scheißt und es sich hier um 2 Dickköpfe handelt, von denen keiner nachgeben kann oder will. Der Westen reibt sich schelmisch das Fäustchen und jubiliert das sich die Russen hier so billig wie man es sich in seinen kühnsten Träumen nicht erhofft hat aufreibt.

Dann haben wir Russland direkt vor unserer Haustür, das von dort aus weiter zündeln wird. Und es gibt das fatale Signal, dass sich Angriffskriege selbst im Jahr 2022 noch lohnen.

Das ist natürlich vollkommen richtig was du schreibst und ich kann das auch definitiv nachvollziehen.

Meine Aussage war das die Ukraine Russland nicht bezwingen kann, wenn die Unterstützung so weiterläuft wie sie es bisher getan hat. Gegenfrage: Was würdet "ihr" (also die Ballermänner, die dem Russen mit Gewalt die Grenzen aufzeigen wollen) denn tun? Was würdest du persönlich dafür tun, um der Ukraine den Donbass zu erhalten? Dein ganz persönliches Opfer, wenn es zum äußersten kommen sollte (der Weg aktuell steht ja eher in diesem Zeichen).

Für mich ist der Versuch dem Russen den Donbass zu geben und dann zu hoffen das Ruhe ist auf jeden fall erstrebenswerter als es wegen dem Landstrich vollkommen eskalieren zu lassen und DANN auch noch mit runtergelassenen Hosen dazustehen, wenn der Ukrainer die Hände hebt.
Dann lieber die Ukraine verkaufen und gut gerüstet dem entgegensehen, was VIELLEICHT stattfinden wird. Denn aktuell blutet nicht nur die Ukraine aus, sondern auch der Westen. Man halte sich vor Augen das die Bundeswehr aktuell DEUTLICH schwächer dasteht als vor dem Februar 2022.

Und die Bundeswehr sowie das Ministerium der Verteidigung hat den Auftrag die BRD zu verteidigen und nicht irgendeinen Staat mit dem man nicht mal ein Bündnis hat.

Vielleicht hast du es schon mal erwähnt und ich habe es vergessen, aber was ist denn deine Idee wie das Ganze aussehen soll wenn man aufhört die Ukraine zu unterstützen? Für mich sieht das alles nämlich relativ alternativlos aus, allein schon weil wir als ganz Europa ein so essentielles geo- und sicherheitspolitisches Interesse daran haben, dass Russland diesen Krieg verliert und am besten dann noch die Ukraine ihn gewinnt.

Mal ganz ehrlich: Glaubst du da wirklich dran?
Glaubst du wirklich das sich Puts einfach mal so zurückziehen wird? Der würde im Gegensatz zu uns eher all in gehen. Der hat doch nichts zu verlieren. Besiegen kann Russland nur Russland selbst. Da ändern auch 20 F-16 die auf 50 % der ukrainischen Flugfelder gar nicht landen können nix dran.

[Cassy O'Peia]

Und dann eine bedingungslose militärische Unterstützung der Ukraine, koste was es wolle, als alternativlos hinzustellen? Wo doch der eigene Staat trist und leer ist? Ja hackts?

So schauts aus. Ich weiß genau das wir (Du und Maxi <-> Cassy) da andere Auffassungen haben, aber erfrischend anders zu lesen, wenn jemand auf Argumente eingeht.

Man muss einfach auch mal die Augen aufmachen und der Realität ins Auge sehen. Das Leben ist kein Ponyhof. Und wie gesagt: Konzentriert euch auf euer eigenes Bündnis und das dafür richtig. Dieses rauszögern bringt nix, hat nix gebracht und wird auch nix mehr bringen. Außer vielleicht weiteren 100k Toten jungen Russen und Ukrainer.

- - - Aktualisiert - - -

militärische Unterstützung der Ukraine, koste was es wolle

Habe ich ja oben gefragt, wie man die hier von den Unterstützern definiert. Da bin ich sehr auf eine Antwort gespannt.

[Saku Koivu]

Zum fett markierten Satz: Genau DAS ist doch auch ein Problem. Ein nicht zu vernachlässigender Teil der Ukrainer, nämlich konkret 200.000-250.000 wehrfähige/pflichtige Männer zieht es vor nach Deutschland zu gehen (und dort auch Bürgergeld zu kassieren). Versteht mich nicht falsch, ich will deren Handeln absolut nicht verurteilen, ich kann das komplett nachvollziehen.

Nachvollziehen ja, aber auch verurteilen. Zumindest wenn es um das beziehen von Bürgergeld geht.

Die haben doch den großen Vorteil das sie eben nicht im Asylstatus festhängen und nicht arbeiten dürfen.

Ja, ich verstehe den Ansatz das man lieber für 100 Euro oder so weniger lieber chilled als arbeiten zu gehen... aber sorry... die könnten ruhig etwas Dankbarkeit zeigen das die sich so easy vor dem Wehrdienst drücken konnten.

Aber die Quittung werden sie bekommen. AFD und BSW lässt grüßen. Ich kann da nur auf den Kommentar vom Blome im Spiegel verweisen. Der hat das sehr treffend beschrieben.

[Maxi AEV]

Da widme ich mich dann doch lieber dem Maxi. Der ist zwar komplett anders aufgestellt als ich, behauptet aber nicht irgendnen Rotz der ihm gerade in den Kram passt und steht dann nicht mal dazu.



Ja. So leid es mir tut, aber in meinen Augen gibt es nur diese eine Lösung. Ich habe oft genug geschrieben, dass ich hier mittlerweile ziemlich unparteiisch bin, und weder für die eine noch die andere Seite große Sympathien hege (Anfangs war ich noch auf der gelb-blauen Seite, das hat sich mittlerweile aber erledigt, weil schlicht der PReis zu hoch ist). Ich war 2002 direkt an der Grenze Russland/Donbass (Schachty) und mir wurde damals schon gesagt das hier der nächste große Krieg stattfinden wird. Ich habe das auch lange für unmöglich gehalten, aber man wird ja oft eines besseren belehrt.



250.000 (!) wehrpflichtige ukrainische Männer alleine nach Deutschland geflohen. Ich habe keine Zahlen, wie viele insgesamt stiften gegangen sind, aber mir scheint doch das ein nicht unerheblicher Teil auf den Donbass scheißt und es sich hier um 2 Dickköpfe handelt, von denen keiner nachgeben kann oder will. Der Westen reibt sich schelmisch das Fäustchen und jubiliert das sich die Russen hier so billig wie man es sich in seinen kühnsten Träumen nicht erhofft hat aufreibt.



Das ist natürlich vollkommen richtig was du schreibst und ich kann das auch definitiv nachvollziehen.

Meine Aussage war das die Ukraine Russland nicht bezwingen kann, wenn die Unterstützung so weiterläuft wie sie es bisher getan hat. Gegenfrage: Was würdet "ihr" (also die Ballermänner, die dem Russen mit Gewalt die Grenzen aufzeigen wollen) denn tun? Was würdest du persönlich dafür tun, um der Ukraine den Donbass zu erhalten? Dein ganz persönliches Opfer, wenn es zum äußersten kommen sollte (der Weg aktuell steht ja eher in diesem Zeichen).

Für mich ist der Versuch dem Russen den Donbass zu geben und dann zu hoffen das Ruhe ist auf jeden fall erstrebenswerter als es wegen dem Landstrich vollkommen eskalieren zu lassen und DANN auch noch mit runtergelassenen Hosen dazustehen, wenn der Ukrainer die Hände hebt.
Dann lieber die Ukraine verkaufen und gut gerüstet dem entgegensehen, was VIELLEICHT stattfinden wird. Denn aktuell blutet nicht nur die Ukraine aus, sondern auch der Westen. Man halte sich vor Augen das die Bundeswehr aktuell DEUTLICH schwächer dasteht als vor dem Februar 2022.

Und die Bundeswehr sowie das Ministerium der Verteidigung hat den Auftrag die BRD zu verteidigen und nicht irgendeinen Staat mit dem man nicht mal ein Bündnis hat.



Mal ganz ehrlich: Glaubst du da wirklich dran?
Glaubst du wirklich das sich Puts einfach mal so zurückziehen wird? Der würde im Gegensatz zu uns eher all in gehen. Der hat doch nichts zu verlieren. Besiegen kann Russland nur Russland selbst. Da ändern auch 20 F-16 die auf 50 % der ukrainischen Flugfelder gar nicht landen können nix dran.

1. Hmm also ich halte das für ziemlich naiv und gefährlich, wenn man denkt Putin lässt es bleiben wenn man ihm nur den Donbass gibt. Viellicht hat man dann 5 Jahre Ruhe, aber danach? Was haben wir für eine Garantie dass Putin nicht wieder sein Wort bricht und gegen Verträge handelt? Noch dazu das Signal dass es aussendet.

2. Das mag sein, dass so viele Ukrainer in DE sind. Aber das ändert trotzdem nichts daran, dass es ukrainisches Territorium ist, über welches nur der Staat Ukraine entscheiden kann. Dass es einige Ukrainer gibt, die auf den Donbass scheißen, ist wahrscheinlich richtig. Aber es gibt genauso viele die das nicht tun und kämpfen bzw. gekämpft haben, um ihr Land zu verteidigen. Und zu diesem Land zählt natürlich auch der Donbass. Und ja ich sehe das auch wie du, dass der Westen hier natürlich schon davon profitiert, dass sich Russland an der Ukraine die Zähne ausbeißt. Die Amis konnten ihre (größtenteils) alten Bestände loswerden, sehen zudem noch wie dieses Material in einem echten Krieg performed und zudem schwächt man nachhaltig Russland, weil die ihr ganzes Material und Personal in der Ukraine verbrät. Und man selber verliert nicht einen einzigen Soldaten. Jackpot. Das stimmt natürlich schon.

3. Ich hätte halt viel schneller stärkeres Material geliefert. Dieses Hin und Her mit "Ja ich schick erst Panzer wenn du auch welche schickst. Ich schick erst Marschflugkörper wenn du auch welche schickst." etc. war halt im Nachhinein nicht förderlich darin, Russland klare Kante zu zeigen. Aber Hindsight is 20/20 und im Nachhinein lässt sich das alles sehr leicht sagen. Hätte ich es mir gewünscht, dass früher entschiedener gehandelt worden wäre? Natürlich. War es damals vor 2 Jahren aber natürlich auch eine so nie da gewesene Situation die noch kein Politiker so meistern musste? Natürlich.

Ich persönlich habe zum Anfang des Krieges wie viele Menschen gespendet. Sei es Klamotten, Alltagsmittel, etc. Danach auch in unregelmäßigen Abständen etwas Geld fürs Militär. Persönlich kämpfen würde für mich gar nicht in Frage kommen, weil ich gesundheitlich nicht dazu geeignet bin Soldat zu sein. Da wäre ich mehr Hindernis als Nutzen. Und natürlich mache ich deswegen keinem Ukrainer einen Vorwurf, wenn er vor diesem Krieg flüchtet und nicht als Soldat an der Front enden will.

4. Ob ich ehrlich daran glaube, dass Russland diesen Krieg verliert? Kommt ein bisschen drauf an, wie man "verlieren" definiert. Definiert man es so, dass die Ukraine ihre Gebiete Status ante bellum zurückerobert, dann wahrscheinlich nicht. So ehrlich bin ich. Aber was ich glaube ist, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann, nicht langfristig. "Gewinnen" hier definiert als dass es die gesamte Ukraine erobert, die Regierung und das Staatsoberhaupt entmachtet und die Ukraine in ihr Staatsgebiet eingliedert. Dafür ist das Land zu groß. Zu groß müssten die Anstrengungen Russlands sein um das zu bewerkstelligen. Zu groß ist die Unterstützung für die Ukraine.


Hier übrigens noch ein interessantes Interview mit einer ehemaligen Beraterin der russischen Zentralbank zum Thema Sanktionen und Russlands Wirtschaft: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Russ ... 38775.html

[Saku Koivu]

1. Hmm also ich halte das für ziemlich naiv und gefährlich, wenn man denkt Putin lässt es bleiben wenn man ihm nur den Donbass gibt. Viellicht hat man dann 5 Jahre Ruhe, aber danach? Was haben wir für eine Garantie dass Putin nicht wieder sein Wort bricht und gegen Verträge handelt? Noch dazu das Signal dass es aussendet.

Wenn Putin NATO Staaten angreift dann is entweder Russland am Ende oder die NATO löst sich auf. Und dann dürfte eh alles komplett eskalieren.

Und die geflüchteten nutzen ihre Situation halt auch komplett aus. Können nicht abgeschoben werden und machen es sich in der sozialen Hängematte gemütlich. Kann ich gerne drauf verzichten. Es ist sogar noch viel schlimmer.... die machen den perfekten Wahlkampf für die AFD.

[Cassy O'Peia]

1. Hmm also ich halte das für ziemlich naiv und gefährlich, wenn man denkt Putin lässt es bleiben wenn man ihm nur den Donbass gibt. Viellicht hat man dann 5 Jahre Ruhe, aber danach? Was haben wir für eine Garantie dass Putin nicht wieder sein Wort bricht und gegen Verträge handelt? Noch dazu das Signal dass es aussendet.

Wir haben keine Garantie, stehen aber dann wenigstens nicht mit komplett runtergelassenen Hosen da. So fit bin ich im Hirn schon auch, dass man dem keinen Pfifferling mehr trauen kann.

Ich finde es nur falsch jetzt alles in die Ukraine zu buttern, die meiner (und auch der Meinung anderer) eigentlich verloren ist.

2. Das mag sein, dass so viele Ukrainer in DE sind. Aber das ändert trotzdem nichts daran, dass es ukrainisches Territorium ist, über welches nur der Staat Ukraine entscheiden kann. Dass es einige Ukrainer gibt, die auf den Donbass scheißen, ist wahrscheinlich richtig. Aber es gibt genauso viele die das nicht tun und kämpfen bzw. gekämpft haben, um ihr Land zu verteidigen.

Die werden mittlerweile (es gibt dazu wie du sicherlich weißt, auch Videos dazu) teilweise "mit Knüppeln" in die Büros gezerrt. Zwangseinzug. Natürlich auch das ist vollkommen nachvollziehbar. Es ist ja schließlich Krieg (eine Phrase die man bei uns ja oft gehört hat).

Und zu diesem Land zählt natürlich auch der Donbass. Und ja ich sehe das auch wie du, dass der Westen hier natürlich schon davon profitiert, dass sich Russland an der Ukraine die Zähne ausbeißt. Die Amis konnten ihre (größtenteils) alten Bestände loswerden, sehen zudem noch wie dieses Material in einem echten Krieg performed und zudem schwächt man nachhaltig Russland, weil die ihr ganzes Material und Personal in der Ukraine verbrät. Und man selber verliert nicht einen einzigen Soldaten. Jackpot. Das stimmt natürlich schon.

Man denkt ja auch noch weiter. Einigt man sich jetzt und stellt die Kämpfe ein (ja, ich weiß: unrealistisches Szenario) bekommt Putin die halbe Ukraine - davon wiederum ist die Hälfte unzerstört). Muss er sie sich erobern, bleibt ihm nur verbrannte Erde, welche ihn natürlich auch wieder belasten wird (Wiederaufbau).

Das ist ein einfaches aber deshalb nicht weniger perfides Spiel das hier gespielt wird.

3. Ich hätte halt viel schneller stärkeres Material geliefert. Dieses Hin und Her mit "Ja ich schick erst Panzer wenn du auch welche schickst. Ich schick erst Marschflugkörper wenn du auch welche schickst." etc. war halt im Nachhinein nicht förderlich darin, Russland klare Kante zu zeigen. Aber Hindsight is 20/20 und im Nachhinein lässt sich das alles sehr leicht sagen. Hätte ich es mir gewünscht, dass früher entschiedener gehandelt worden wäre? Natürlich. War es damals vor 2 Jahren aber natürlich auch eine so nie da gewesene Situation die noch kein Politiker so meistern musste? Natürlich.

Vollkommen richtig. Von A bis Z.

4. Ob ich ehrlich daran glaube, dass Russland diesen Krieg verliert? Kommt ein bisschen drauf an, wie man "verlieren" definiert. Definiert man es so, dass die Ukraine ihre Gebiete Status ante bellum zurückerobert, dann wahrscheinlich nicht.

Putin hat den großen - ja riesigen Vorteil - das er SELBST gegenüber seinem Volk definieren kann was ein Sieg ist und was nicht. Drückt er die Ukrainer vom russischen Kerngebiet weg, kann das als Erfolg gewertet werden. Behält er den Donbass, ist das ein Erfolg. Holt er die komplette Ukraine: Erfolg

Tritt die Ukraine "nur" der EU bei und nicht der Nato: selbst das könnte er als Erfolg werten.

Das wird aber alles nicht eintreten, da Selenzky und der Westen die komplette Rückeroberung der Ukraine (inkl. Krim) als alternativlos sehen. Und das sehe ich wiederum als unrealistisch an.

DAS ist die Krux an der Geschichte. Und deshalb frage ich wie lange wir die Zerstörung (spielt uns in die Karten) und das Sterben (spielt uns in die Karten) noch unterstützen wollen, bevor unter die Sache ein (zumindest vorläufiger) Schlussstrich gezogen wird.

... und die Ukraine in ihr Staatsgebiet eingliedert. Dafür ist das Land zu groß. Zu groß müssten die Anstrengungen Russlands sein um das zu bewerkstelligen. Zu groß ist die Unterstützung für die Ukraine.

Ich denke das mit dem eingliedern ist definitiv nicht drin und auch nicht auf der Agenda.

Am wahrscheinlichsten ist für mich das Szenario das der Donbass (also die 4 Oblasten) ins russische Staatsgebiet eingegliedert, und die Restukraine durch eine Marionette regiert werden, wie es in Weißrussland der Fall ist.

Kann das funktionieren? Kommt auf das ukrainische Volk an. Entweder ich arrangiere mich dann mit der Gegebenheit oder ich gehe (oder schaue zu wie meine Kinder gehen) an die Front um - wahrscheinlich - zu sterben oder verstümmelt zu werden.

Alles in allem nicht einfach, aber den Status wie er jetzt ist noch auf unabsehbare Zeit aufrecht zu erhalten ist in meinen Augen die denkbar schlechteste Alternative.