Politik und Geschichte

[Cassy O'Peia]

Sowas wird auch nur durch die aktuelle Politik geschaffen:



Wahnsinn.

[Birk69]

Sowas wird auch nur durch die aktuelle Politik geschaffen:



Wahnsinn.

So ein Käse. Menschen, die der Meinung sind, dass man sich selbst mit Waffengewalt verteidigen müsste, gab und gibt es schon immer. Mittlerweile habe sie halt die nötigen Plattformen (Messingerdienste, Tiktok, Youtube,...), dass es jeder der danach sucht auch findet. Im Vergleich zu früher.

[el_bart0]

Mein Gott
Die Russen haben aufgrund der Imperialen Geilheit ihres Gröfaz die Ukraine ohne Not überfallen müssen.
So wie sich die bis dato in der Spezialooeration verhalten würde ich auch nicht mehr reden.
Mit Putin kannst doch gar nicht reden, wer sollte noch glauben was der aussondert.
Achja die Dugina, schade das es nicht den Iseologen selber erwischt hat ehrlich, solche Typen sollten zeugungsunfähig gemacht werden, siehe Steve Bannon. Ausgeburten der Hölle…

Und jetzt? Die Ukraine über Jahre mit Waffen versorgen, bis die Russen ihr Pulver verschossen haben? Ich versteh die Intention deines Beitrags durchaus und das es grundsätzlich erstmal eine große Überwindung werden wird für die Ukraine hier Zugeständnisse zu machen, nachdem was da aktuell passiert ist. Die Frage die man sich irgendwann allerdings stellen muss: Wie soll die Zukunft aussehen? Einen Krieg wie aktuell über Jahre fortführen zu wollen, mit allen Mitteln oder durchaus auch auf die Idee kommen, welche diplomatischen Dinge man in naher Zukunft ausloten könnte, um letztlich einen Waffenstillstand hinbekommen zu können.

Mir geht das fast schon auf die Nüsse wie überall fast schon gefeiert wird "hier Waffen für die Ukraine, dort Waffen für die Ukraine". Ich verstehe das ein Volk seine eigene Souveränität, Freiheit verteidigen will und muss aber ab einem gewissen Punkt muss man auch umdenken bzw. dazu bereit sein und nicht weiter endlos Soldaten verheizen, wenn man sieht das desto länger der Krieg dauert, letztlich umso mehr eigene Soldaten sterben, ohne eine Chance die gesamten eroberten Gebiete der Russen zurückerobern zu können. Am Ende wird keine der beiden Seiten Siegen! Die internationale Rüstungslobby freut sich jetzt schon...

[Manne]

Dir ist schon bewusst auf welcher Breite die Russen angreifen ?

[Saku Koivu]

Ich seh da durchaus die Möglichkeit eingie Gebiete zurück gewinnen zu können. Fokus muss auf der Krim liegen sowie dem Zugang von der Ukraine aus. Was die abtrünnigen Republiken betrifft muss man abwarten in welche Richtung sich das entwickelt.

[Manne]

Ich meinte jetzt den Bartl
Die Front ist über 1000 km und Deutschland hat 7 Haubitzen geliefert von denen 5 mittlerweile ausgefallen sind
Also hier von ständigen Waffenlieferungen zu schwafeln scheint mir unangebracht angesichts Scholzens Verhinderungskurs

[el_bart0]

Ich hab die Karte gesehen. Liefert nur Deutschland oder sind noch andere Nationen beteiligt?
Sind weitere Waffenlieferungen dieser Nationen geplant?
Wie lange will man das durchziehen, diesen Krieg aufrecht zu erhalten, ohne dabei auch eine diplomatische Lösung aus Sicht der Ukraine mit in die Kalkulation einfließen zu lassen?
Sicher ist hier aktuell nicht dran zu denken, beide Seiten an einen Tisch zu bekommen, nur muss es zwangsläufig ein
friedliches danach geben, in welchem man Russland nicht bis ans Ende aller Tage bis an die Zähne bewaffnet gegenübersteht.

Wenn man den Krieg mit Waffengewalt an einem Tag lösen könnte, ohne dabei ganze Städte und damit viele Menschen zu beerdigen, ich würde es ernsthaft in Betracht ziehen als Option, im Vergleich zu dem was jetzt passiert. Schaut man sich die Konfliktherde der letzten 20 Jahre an (ich bin noch nicht so alt) so haben massive Waffenlieferungen in einen Krieg selten wirklich etwas nachhaltig positiv bewirkt. Ich hab oben geschrieben, die Souveränität und damit die Freiheit eines Landes ist das oberste Gut, welches es zu schützen gilt. Kurze Anmerkung: Ich lehne es immer noch ab wenn davon gesprochen wir in der Ukraine wird unsere Freiheit verteidigt. Dennoch gibt es ab einem gewissen Punkt auch weitere Prioritäten die es zu wahren gilt, eine solche Eskalation nicht "endlos" führen zu wollen, koste es was wolle.

Ich kann nicht behaupten das ich eine Lösung für die Ukraine oder den Rest der EU habe, die für alle Beteiligten das Beste wäre. Wie auch? Es ist absolut zu verurteilen wie die Russen hier vorgehen! Dennoch seh ich keine Lösung darin jetzt die EU massiv aufrüsten zu wollen, den Russen damit bis an die Zähne bewaffnet gegenüber zu stehen, um letztlich was zu bezwecken? Es ist das eine Szenario in die Ukraine eingefallen zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen das Russland hier ernsthaft gedenkt in die Nato einmarschieren zu können. Stellt man aktuell bereits beide Militär-Budgets nebeneinander, was will man damit bezwecken?

Die Frage ob meine Zeilen überhaupt Sinn ergeben, die stellt sich mir durchaus. Nicht weil ich diesen Standpunkt nicht mit Überzeugung vertrete, sondern weil es hier scheinbar wirklich nur noch 2 Seiten gibt, die der Befürworter schwerer Waffen und der kleine Teil der noch versucht gegen argumentieren zu wollen. Auch das Narrativ wir sind die Guten und die anderen nahezu immer die Bösen in solchen Konflikten, ich kann es nicht mehr hören. Sicher sind die Russen die Bösen in diesem Spiel, ohne Zweifel aber die Wertegemeinschaft (wir mit den USA) sollte sich nicht mit einer weißen Weste schmücken wollen und nur mit dem Finger auf andere zeigen.

Es ist eigentlich egal was ich sonst noch zum Thema schreibe oder denke, da hier scheinbar fast nur noch in schwarz und weiß gedacht wird. Wobei du zumindestens nicht direkt nur mit Schlagwörtern wie "Russentroll" oder "Putinfreund" um die Ecke kommst und immerhin versuchst zu argumentieren. Ich verstehe die Seite ja ebenso, wenn man sagt man muss die Ukraine bedingungslos unterstützen, nur wird es hier keine "einfache" Lösung geben. Weder noch, nur schwere Waffen zu liefern und Russland zu isolieren, in der Hoffnung der Krieg hätte ein schnelles Ende. Ebenso wenig, wenn man nur auf sich schaut, die Ukraine verhungern lässt und sich selbst ihrem Schicksal überlässt.
Letztlich muss die Entscheidung, wie die Ukraine verfahren will und ob es zu einem Waffenstillstand kommen kann, ohnehin durch die Ukraine selbst getroffen werden, sofern Russland dies zulässt und nicht durch Drittparteien aus den Natostaaten.

[Saku Koivu]

Wie willst du über etwas verhandeln wenn der Agressor nicht bereit ist von seinen Maximalvorderungen abzuweichen?

Putin will keinen Dialog sondern einen militärischen Erfolg. Russland wird sich wohl nur an den Verhandlungstisch setzen wenn die Ukraine alle Bedingungen akzeptiert. Und das kommt dann einer Kapitulation gleich.

Schwere Waffen und Munition sind imho das einzige was Putin abhält seinen wirren GröFaZ Traum zu verwirklichen bzw weiter zu verfolgen. Denn irgendwann wird auch Russland das Material und die Munition aus gehen.

[el_bart0]

Putin will keinen Dialog sondern einen militärischen Erfolg. Russland wird sich wohl nur an den Verhandlungstisch setzen wenn die Ukraine alle Bedingungen akzeptiert. Und das kommt dann einer Kapitulation gleich.

Militärischer Erfolg? Wie sieht dieser aus, in Kiew einmarschieren? Ab wann wird dieser Angriffskrieg zu einem Erfolg für Russland? Sobald die Ukraine kapituliert? Die werden aktuell selbst wissen wie sehr die sich verrannt haben und ihr eigenes Land gen Abgrund richten. Klar würden die das niemals öffentlich äußern, man muss ja Stärke präsentieren aber insgeheim sind sie sich bewusst das sie hier letztlich keinen großen Erfolg werden erzielen können, wenn man so weitermacht wie bisher. Ich sags doch, am Ende werden beide Seiten auf der Seite des Verlierers stehen. Selbst wenn die Ukraine große Teile ihres Territoriums zurückerobern sollten. Auch Russland wir irgendwann Zugeständnisse machen müssen, ebenso wie die Ukraine, um irgendwann auch so etwas wie eine Waffenruhe angestrebt zu bekommen. Klar, beide Seiten können die Nummer so auch die nächsten 5 Jahre fortführen, um letztlich doch am Ende zu diesem Ergebnis zu kommen. Auch wenn das ein sehr schlechter Vergleich ist aber meist einigt man sich beim Schach frühzeitig auf ein Remis, statt in der 50 Zug Regel zu enden oder ein technisches Remis auf dem Brett zu haben. Worauf ich hinaus will, ab einem gewissen Punkt macht es keinen Sinn mehr, für ein höheres Ziel zu kämpfen, für beide Seiten nicht. Die Russen werden kaum alle eroberten Gebiete kurzfristig wieder abtreten und die Ukraine wird nicht kapitulieren und alle Bedingungen die Russland diktiert akzeptieren.

[Dibbl Inch]

Man schließt einen Pseudo-Frieden, der definitiv beinhaltet, dass der russische Angriffskrieg die Grenzen verschoben hat. In den Grenzgebieten herrscht dann 10 Jahre Alarm und wenn die Russen ihre Wunden geleckt haben, gehts wieder weiter.

Finde ich mega blauäugig.

[Cassy O'Peia]

So wird's aber denke ich kommen.

[Dibbl Inch]

So wird's aber denke ich kommen.

mag sein, aber das zu fordern finde ich trotzdem blauäugig.

[Cassy O'Peia]

Das macht mich sogar wütend.

[Manne]

Man schließt einen Pseudo-Frieden, der definitiv beinhaltet, dass der russische Angriffskrieg die Grenzen verschoben hat. In den Grenzgebieten herrscht dann 10 Jahre Alarm und wenn die Russen ihre Wunden geleckt haben, gehts wieder weiter.

Finde ich mega blauäugig.

ich sehe das so das China jetzt den Westen die Drecksarbeit machen lässt, und wenn die Russen auf der Schlachtbank liegen, werden sie von den Chinesen in Würfel geschnitten.
China hat Rohstoffhunger, der russische Markt ist für die uninteressant, alle anderen schon.
Die Russen sind nur 140 mio, Gerüchten zufolge haben bereits 300.000. das Land verlassen.
Stichwort Braindrain.
IT Experten weg
Von Hochtechnologie auf Jahrzehnte ausgesperrt, ist ja auch egal im Osten wohnt keiner und westlich wird gesoffen was das Zeug hält. Soffjetunion

[el_bart0]

Man schließt einen Pseudo-Frieden, der definitiv beinhaltet, dass der russische Angriffskrieg die Grenzen verschoben hat. In den Grenzgebieten herrscht dann 10 Jahre Alarm und wenn die Russen ihre Wunden geleckt haben, gehts wieder weiter.

Wunden geleckt? Wirtschaftlich? Wenn die weiter vom Großteil isoliert werden mit Sanktionen, wir es schwer für die Russen die Wunden auch wirklich sauber zu bekommen und nicht an einer Blutvergiftung langfristig zu Boden zu gehen.
Von daher wird sich Russland auch bewegen müssen, irgendwann. Wir werden eher von der Abhängigkeit von Russland loskommen, als andersrum. Auch wenn die ihre Rohstoffe langfristig genauso gut in China und sonst wo loswerden, so haben die ja dennoch Druck, auch von sonstigen Märkten abgeschnitten zu sein. So etwas halten die durchaus ein paar Jahre durch aber bald wirds dort auch düster.

Ich meine es ist doch klar, sofern es zu Verhandlungen kommen würde, die Russen werden ebenso Forderungen aufstellen. So ist die Nummer halt leider, wenn es an einen runden Tisch geht und Diplomaten andere Länder mit beiden Seiten verhandeln, so müssen beide Seiten Zugeständnisse machen. Man kann natürlich auch "endlos" weiter Waffen in ein Kriegsgebiet senden und hoffen der Krieg endet bald, leider ist diese Version nicht ganz so realistisch.
Man kann natürlich auch von Seiten der Nato über Jahre weitere Waffen an die Ukraine senden und so (nicht falsch verstehen) weiter Öl ins Feuer gießen, mit dem Ergebnis wie oben beschrieben, keine Seite gewinnt und viele weitere Menschen sterben Tag für Tag.

Wer glaubt wirklich an einen schnellen "Sieg" der Ukraine? Ich bitte euch. Wie gesagt, überhaupt von Sieg zu sprechen in diesem Krieg, es fühlt sich seltsam an. Wie soll dieser Sieg aussehen, bis alle Gebiete zurückerobert sind, restlos? Ich bin kein Militärexperte aber da der Konflikt ja nicht erst seit Kriegsbeginn existent ist, lässt eine kurzfristige schnelle Lösung durch Waffenlieferung eher unwahrscheinlich klingen.

Realistische Frage: Wie soll die Nummer weiterlaufen? Diesen Krieg über Jahre mit Waffenlieferungen der Nato fortsetzen ist die einzige Möglichkeit? Nochmals, ich bitte euch. Russland wird früher oder später an den Sanktionen schwere Verletzungen davon tragen, wenn nicht sogar übel verbluten. Auch Russland wird sich ganz von selbst irgendwann bewegen müssen.

[Dibbl Inch]

Wunden geleckt? Wirtschaftlich? Wenn die weiter vom Großteil isoliert werden mit Sanktionen, wir es schwer für die Russen die Wunden auch wirklich sauber zu bekommen und nicht an einer Blutvergiftung langfristig zu Boden zu gehen.
Von daher wird sich Russland auch bewegen müssen, irgendwann. Wir werden eher von der Abhängigkeit von Russland loskommen, als andersrum. Auch wenn die ihre Rohstoffe langfristig genauso gut in China und sonst wo loswerden, so haben die ja dennoch Druck, auch von sonstigen Märkten abgeschnitten zu sein. So etwas halten die durchaus ein paar Jahre durch aber bald wirds dort auch düster.

Ich meine es ist doch klar, sofern es zu Verhandlungen kommen würde, die Russen werden ebenso Forderungen aufstellen. So ist die Nummer halt leider, wenn es an einen runden Tisch geht und Diplomaten andere Länder mit beiden Seiten verhandeln, so müssen beide Seiten Zugeständnisse machen. Man kann natürlich auch "endlos" weiter Waffen in ein Kriegsgebiet senden und hoffen der Krieg endet bald, leider ist diese Version nicht ganz so realistisch.
Man kann natürlich auch von Seiten der Nato über Jahre weitere Waffen an die Ukraine senden und so (nicht falsch verstehen) weiter Öl ins Feuer gießen, mit dem Ergebnis wie oben beschrieben, keine Seite gewinnt und viele weitere Menschen sterben Tag für Tag.

Wer glaubt wirklich an einen schnellen "Sieg" der Ukraine? Ich bitte euch. Wie gesagt, überhaupt von Sieg zu sprechen in diesem Krieg, es fühlt sich seltsam an. Wie soll dieser Sieg aussehen, bis alle Gebiete zurückerobert sind, restlos? Ich bin kein Militärexperte aber da der Konflikt ja nicht erst seit Kriegsbeginn existent ist, lässt eine kurzfristige schnelle Lösung durch Waffenlieferung eher unwahrscheinlich klingen.

Realistische Frage: Wie soll die Nummer weiterlaufen? Diesen Krieg über Jahre mit Waffenlieferungen der Nato fortsetzen ist die einzige Möglichkeit? Nochmals, ich bitte euch. Russland wird früher oder später an den Sanktionen schwere Verletzungen davon tragen, wenn nicht sogar übel verbluten. Auch Russland wird sich ganz von selbst irgendwann bewegen müssen.

du lieferst doch selbst argumente dafür, dass man in diesem krieg nicht so schnell beigeben soll. Ich kann die sanktionen nicht vollends beurteilen, aber wenn du annimmst, dass die russen in den kommenden 1-2 Jahren starke Probleme bekommen, warum sollte man gerade jetzt große zugeständnisse machen und nicht dafür sorgen, dass die ukraine den status quo nicht mehr verteidigen kann?

generell ist es eine riesige tragödie und jeder toter ist einer zu viel, aber wann und was in einem potentiellen „frieden“ verhandelt wird, das entscheidet von westlicher Seite nur die ukraine. Wenn die Ukraine morgen an den Punkt kommt und sagt „wir können nicht mehr, wir sind für einen waffenstillstand bereit den donbass und die krim aufzugeben“, dann okay. Solange die Ukraine bereit ist zu kämpfen für die Integrität ihrer Grenzen und entsprechend auch bereit ist die Opfer auf sich zu nehmen, sollten sie jede Unterstützung von uns bekommen, die sie brauchen. Und dafür verzichte ich gerne auf meinen persönlichen Luxus und fahre halt aus Geldgründen nicht in den Urlaub und überdenke auch mein Heizverhalten usw. (Eigentlich hätte ich mich im Sinne der Umwelt da schon früher damit beschäftigen müssen, etwas schwach, dass da so ein Anlass hermuss)

[el_bart0]

du lieferst doch selbst argumente dafür, dass man in diesem krieg nicht so schnell beigeben soll. Ich kann die sanktionen nicht vollends beurteilen, aber wenn du annimmst, dass die russen in den kommenden 1-2 Jahren starke Probleme bekommen, warum sollte man gerade jetzt große zugeständnisse machen und nicht dafür sorgen, dass die ukraine den status quo nicht mehr verteidigen kann?

generell ist es eine riesige tragödie und jeder toter ist einer zu viel, aber wann und was in einem potentiellen „frieden“ verhandelt wird, das entscheidet von westlicher Seite nur die ukraine. Wenn die Ukraine morgen an den Punkt kommt und sagt „wir können nicht mehr, wir sind für einen waffenstillstand bereit den donbass und die krim aufzugeben“, dann okay. Solange die Ukraine bereit ist zu kämpfen für die Integrität ihrer Grenzen und entsprechend auch bereit ist die Opfer auf sich zu nehmen, sollten sie jede Unterstützung von uns bekommen, die sie brauchen. Und dafür verzichte ich gerne auf meinen persönlichen Luxus und fahre halt aus Geldgründen nicht in den Urlaub und überdenke auch mein Heizverhalten usw. (Eigentlich hätte ich mich im Sinne der Umwelt da schon früher damit beschäftigen müssen, etwas schwach, dass da so ein Anlass hermuss)

Ganz so einfach ist es vermutlich nicht. Russland könnte das evtl. auch über mehr als 1-2 Jahre durchhalten.
Ich kann das nur ganz schlecht einschätzen wann dieser Zeitpunkt kommen wird, so dass Russland gezwungen sein wird sich zu bewegen in diesem Punkt. Natürlich muss man dann auch sehen wie festgefahren die Situation auf allen Seiten sein wird, weil in die Sanktionen ja sehr viel mehr Länder involviert sind.
So wie ich gelesen habe sind in Russland leider durchaus noch Reserven vorhanden.

Auch ist es nicht so einfach das du sagst auf Luxus, Urlaub und sonstige Dinge kannst du verzichten. Es gibt Menschen die kommen bereits jetzt in eine Schieflage die mit deiner scheinbar nicht vergleichbar ist. So einfach ist es einfach nicht aber hier ist der Bund in der unwiderruflichen Bringschuld! Nur kann man das damit nicht einfach stehen lassen, diesen Menschen geht ja auch auf Jahre Perspektive verloren, im Vergleich zu dir. Eins ist klar, die Büchse der Pandora ist geöffnet und dies wird man nicht einfach so wieder rückgängig machen können, also sollte der Bund jetzt schon einige Ideen entwickeln wie man hier sinnvoll entgegenwirken ohne dabei einige Menschen im Regen stehen zu lassen. Man kann nicht immer nur allein mit der Ukraine und dem Leid dort argumentieren und die Menschen hier voll vergessen. Ganz davon abgesehen das eine Kriegsfortsetzung durch massive Waffenlieferungen weder das Leid in der Ukraine mindern wird, noch die Menschen hier vor dem Ruin bewahren kann. Es ist allerdings richtig das die Ukraine das selbst wird entscheiden muss, genau wie wir selbst entscheiden müssen welche Waffen geliefert werden, ohne das hier von außen einer reinquatscht. Unsere Bundesregierung hat jetzt erst einmal eine Mammutaufgabe vor sich, hier die Rückkopplung der Sanktionen abgefedert zu kriegen, ohne das viele Menschen in die Armut fallen und eins ist sicher, ALG II (so schön wie das von ahnungslosen Usern auf anderen Seiten teils dargestellt wird) ist alles andere als erstrebenswert. Nur für den Fall das man damit argumentieren möchte, so schlecht gehts uns ja gar nicht, genau aus der Perspektive ich muss nur ein wenig verzichten andere gehen dabei unter, nur übersehe ich dies in meiner Bubbel dabei.

[Saku Koivu]

Was sind das denn groß für Sanktionen die uns direkt betreffen? Also unmittelbar die Mittelschicht betreffen, die Unterschicht wird doch eh alimentiert, das dürfte für diese Menschen eigentlich keinen großen Unterschied machen.

[el_bart0]

Da muss ich jetzt überlegen, alles bestens, stimmt.
Ich hab da etwas durcheinandergebracht, mir gehts gut.

- - - Aktualisiert - - -

Unterschicht wird doch eh alimentiert, das dürfte für diese Menschen eigentlich keinen großen Unterschied machen.

Man würde es dir ja durchaus mal für 2-3 Jahre wünschen, letztlich selbst in eine solche Situation zu geraten aber ich will mir mein Karma nicht versauen.

[Saku Koivu]

Man würde es dir ja durchaus mal für 2-3 Jahre wünschen, letztlich selbst in eine solche Situation zu geraten aber ich will mir mein Karma nicht versauen.

Ich kenne genug die sich mit dieser Situation bestens arrangiert haben. Und eigentlich für ihre Verhältnisse recht akzeptabel leben.

Das du kein einziges Argument bringen kannst spricht wie immer für dich und deine Kompetenz.