Politik und Geschichte

[me_first]

Ganz davon abgesehen das 8Mrd Menschen auch nicht einfach so vegan ernährt werden können, wenn man bedenkt wie jetzt schon an einigen Stellen zur Bewässerung von Obst und Gemüse akute Wasserknappheit vorherrscht. [...] mal ganz davon abgesehen wenn man sieht das der Urwald in Brasilien abgeholzt wird um weitere Sojafelder zu erschließen.

Interessanter Gedankengang. Möchtest Du das ein wenig genauer elaborieren? Vor allem wär's doch gut zu wissen, wie viel Fläche und Wasser man einsparen könnte, wenn man mehr Fleisch essen würde, statt die ganzen Ressourcen für Obst und Gemüse zu verschwenden.

[Regensburger]

@Engelhardt
Wie gesagt. Essen sehe ich als urmenschlich existenziell. Essen muss jeder. Heizen, Autofahren etc hingegen nicht.
Das ist für mich eben der Unterschied dieser einzelnen Maßnahmen.

Und ja. Du brauchst doch nunmal die Akzeptanz der Menschen, da führt ja kein Weg vorbei. Ich behaupte ja auch nicht, das es nicht notwendig wäre. Aber den Klimaschutz kann ich den Menschen meiner Meinung nach mit anderen Argumenten greifbarer machen, als wenns ums Essen geht.
Ich persönlich bspw. Halte nichts vom Klimaschutz... Ist mir nicht radikal genug bzw. Klimaschutz bedeutet. Wir retten nicht die Erde, sondern tun doch nur grad so viel, das die Lebensgrundlage des Menschen noch irgendwie bleibt, 0hne unseren ganze Luxus aufzugeben. Klimaschutz, Co2 ist ein Pflaster, keine ganzheitlicher Therapieplan. Das Plastik bleibt bspw weiter in den Meeren, Tierarten sterben weiter aus, aufgrund bereits " stinknormaler" Umweltverschmutzung in den Lebensräumen.
Sollten wir das Co2 Problem sogar irgendwie adäquat lösen; die langfristig noch prekäreren Dinge sind damit noch gar mal angegangen. Verbrennen wir zwar nicht, sonder werden vergiftet oder verdurstet usw. Also.
Ich hätte deswegengerne Naturschutz, ganzheitlich. Das wäre aber noch viel radikaler als alles bisher Erwähnte hier. Und. Ich weiss, das was dazu wirklich nötig wäre, ist einfach nicht durchzusetzen.
Saku hat ja recht, wenn er immer wieder den Point of No Return erwähnt. Er erscheint den Menschen aber nicht greifbar, um zu verstehen, das dem so ist.

Dazu vielleicht ein Beispiel, ähnlich gelagert
In meinem Gai, das ich mitbetreue, und in dem wir seit Jahren bereits um jeden einzelnen Baum wirklich kämpfen, um ihn wirklich zu erhalten, machte unser Resortleiter immer Info-Abende zu Auswirkungen Klimawandel, Schädlingsbefall, Dürre/Wasserknappheit.
Bisher saßen die Interessenten dann nickend im Vortrag, gingen danach hinaus und fuhren mit ihren SUV nach Hause.
Jetzt haben wir seit letztem Jahr eine prägnantere Methode, den Menschen die Dringlichkeit nahe zu bringen.
Wir mussten in unserem Eichenwäldchen ca 30 100Jährige Fällen, sie waren tot. Der einzige Nutzen nun. Wir gehen vor dem Vortrag mit den Menschen nunzu diesen Stümpfen. Wir zeigen eine noch stehende 100jährige. Sieht gesund aus. Dann zeigen wir ihnen den Stumpf. Aussenrinde und erste 5cm sieht man helles, ganz normales Holz, was man halt auch von aussen vermutet , toller "gesunder alter " Baum. die restlichen 90cm in der Mitte aber, die sind hingegen raaabenschwarz verfault.
Und dann erklären wir elden Menschen, dass das, was wir derzeit von unserer Natur noch wahrnehmen, diese 5cm aussen rum sind. Sieht ja noch nicht schlimm aus.*n Wirklichkeit sind wir abervschon genau so weit wie das Rabenschwarze Hohle Loch des Baumstumpfs und diese Bäume hatten alle ihren persönlichen Point of no Return bereits hinter sich, bevooor man überhaupt äusserlich was warnehmen konnte. Und nach diesem Anblick, da verstehen viele nun auch die Dringlichkeit des Vortragsinhalts besser.

Die Interessenten gehen immer noch im Anschluss nach draussen und fuhren mit ihren Kärren weg. Aber ihre Gesichtsfarben sind nun deutlich blasser und nachdenklicher.

Was hat das jetzt mit deiner Frage zu tun. Es ist nicht nur wichtig zu erklären, was das Problem ist. Genauso entscheidend ist, wie sehr es uns gelingt, es den Menschen klar zu machen und sie am richtigen Punkt zu erreichen.

Und da gibt es bessere Argumentationen, die man zuoberst anführt. Und das meinte der Bartl. Nicht das Vorhandensein des Problems ist fragwürdig. Sondern ob ich gerade dieses Argument ganz oben anbringe, wenn ich viele Menschen erreichen will.
Nur darum gehts.Die Reihenfolge in der Argumentationskette in diesem Video hat Bartl in Frage gestellt.
Beim Problem selbst sind wir, zumindest grundsätzlich, hier ja alle eins, das 17 nach 12ist. Und meine Vorstellung von Klimaschutz wäre vermutlich sogar die Hardlinigste von allen hier
Da gäbes nach mir nicht viel Spielraum für Toleranz, wenn ich entscheiden müsste/dürfte
Aber, tief durchatmen liebe Autofahrer. Ich darf ja nicht und will auch nicht. Keine Angst

[Regensburger]

, nur hilft das eben nicht bei solch komplexen Themengebieten. Wurde oben aber bereits erwähnt, trotzdem netter Versuch natürlich.


[.

Jawoll Cheffe. Sorry, wusste grad gar nicht, wo dein Problem liegt.
Hatte dir ja sogar zugestimmt.

Lade dich als Experte aber gerne zu uns ins Donaumoos oder in unser kleines Gai am bayrischen Wald ein. Experten suchen wir nämlich händeringend. Ich bin da nämlich nur kleiner Lakai.

[Saku Koivu]

Es geht nicht mehr darum Menschen zu erreichen. Der Mensch ist ein destruktives Wesen. Wir rauchen und saufen usw obwohl wir wissen das uns das alles umbringen wird. Daher würde die LG ganz dumm schauen sollten die einen Gesellschaftsrat einführen, in der Hoffnung das die etwas positiv konstruktives Vorschlagen würden.

Bartl kann ich nicht ernst nehmen, denn jeder weis das für die Produktion von Fleisch ein vielfaches an Ressourcen benötigt wird. Aber darum gehts eigentlich gar nicht. Es geht um die ganzen Monokulturen sowie Weideflächen die zu einem hohen Teil am Arten- und in diesem Falle Insektensterben verantwortlich ist. Dazu die ganzen Pestizide die benötigt werden um "Schädlinge" (also unerwünschte Insekten) fernzuhalten.

In China laufen Schulklassen mit einem Pinsel und Blütenstaub durch Felder und befruchten Pflanzen per Hand weil keine Tiere mehr da sind die das übernehmen. Da stehen wir. Das kann so nicht weiter gehen. Das hat auch nichts mit "Fatalismus" zu tun sondern das sind einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und die man nicht wegdiskutieren kann.

Ja das is Scheiße. Ich finds auch nicht toll. Aber das is die Realität.

[Regensburger]

@Saku
Ich weiss ja Deine Position und kann sie persönlich sogar nachvollziehen, wo die Schwächen der Demokratie sind. Aber wir haben halt Eine. Und auf die Schnelle lässt sich da halt nix überstülpen. Also muss man mobilisieren, sensibilisieren.
Was andres sähe ich notwendig, aber unrealistisch in einer Demokratie.
Mir klar, dass das alles zu lange dauert bzw. Wir viel zu spät dran sind. So kommts mir bei der jährlichen Grundwassermessung und Waldbegehung halt vor. Wobei mein Einblick da natürlich stark regional reduziert ist und es woanders auch besser aussehen kann

[Saku Koivu]

@Saku
Ich weiss ja Deine Position und kann sie persönlich sogar nachvollziehen, wo die Schwächen der Demokratie sind.

Ich sehe keinen Widerspruch bezüglich der Demokratie.

Die Regierung hat Schaden vom Volk abzuwenden und nicht populistisch das zu tun was das Volk will.

Die Politiker haben einfach nur Angst abgewählt zu werden. Daher tun sie nicht das was sie tun sollten sondern nur das was ihren Machterhalt sichert. Das es anders geht zeigte Schröder mit seinen H4 Gesetzen. Die waren zu diesem Zeitpunkt absolut richtig und notwendig, ihm war aber klar das er das politisch nicht überleben wird. Er hats trotzdem getan und wurde auch dementsprechend abgewatscht.

[Regensburger]

@Engelhardt.
Vielleicht möglich. Es kommt vielleicht auf den Betrachtungswinkel an, warum es da eine kleine Differenz in unserer Meinung gibt.
@
Saku
Das ist dann vielleicht mehr Dein Steckenpferd, bzw. Wo du besser drin steckst als ich.
Ich sehe in erster Linie unser Problem im praxisnahen Einsatz und davon heraus argumentiere ich halt. Ob man die demokratische Sichtweise so auslegen kann wie du, da hast du wahrscheinlich mehr Ahnung wie ich. Schon möglich.

[Saku Koivu]

Ob man die demokratische Sichtweise so auslegen kann wie du, da hast du wahrscheinlich mehr Ahnung wie ich. Schon möglich.

Naja, das steht im Grundgesetz. Schaden vom Volk abwenden.

Ich bin ja eigentlich ein großer Freund der Demokratie (Moment Manne... ^^) aber ich sehe einfach nicht das das Volk reif dafür ist.

Eventuell könnte das auch an den kurzen Wahlperioden liegen. Wer nach sagen wir mal 2 Jahren eine unpopuläre Entscheidung trifft, befindet sich defacto schon im Wahlkampf. Da sind aus meiner Sicht 4 Jahre einfach zu wenig. Denn man sieht ja die Ergebnisse meistens nicht sofort sondern es dauert seine Zeit. Eine demokratisch gewählte Regierung sollte wenn es nach mir ginge für 10 Jahre im Amt bleiben können. So kann auch der Wähler sehen ob die Entscheidung zu etwas positivem oder negativem geführt hat.

[Allgaier]

Es gibt kein Volk ........

[Saku Koivu]

Es gibt kein Volk ........

Also zählt für dich Artikel 56 des GG nicht? Es gibt kein Volk es gibt nur dich? Oder wie darf ich das verstehen?

[Allgaier]

Für mich gibt es natürlich ein Volk, dass sollte eigentlich klar sein aber gewisse Politiker sehen das anderst.

[Saku Koivu]

Für mich gibt es natürlich ein Volk, dass sollte eigentlich klar sein aber gewisse Politiker sehen das anderst.

Okay, in dem Kontext hab ich dich dann missverstanden. Sry.

Weil Regensburger meinte in einer Demokratie sei sowas nicht möglich und ich erwiderte das dies sehr wohl möglich ist, denn die Aufgabe der Regierung ist es Schaden vom deutschen Volk abzuwenden und nicht ihm nach dem Mund zu reden.

[el_bart0]

Ich bin da nämlich nur kleiner Lakai.

Selbst Hitler hatte Lakain.


So Podiums Diskussionen- besonders im tiefsten Bayern- sollte man sich leider oftmals sparen. Meist stark CSU verseucht und 3 gegen 1 in der Runde kommt man hier grundsätzlich nur selten zu den Leuten durch. Da gibt es so viele Themengebiete die man ansprechen könnte, rational klappt das aber viel zu selten. Da kommen dann auch gerne so Aussagen ums Eck wie "Cannabis ist kein Brokkoli" du verstehst? Zeitverschwendung!
Mach dir nix draus, bin ebenso kein Experte, zum Lakai lass ich mich dennoch nicht mehr machen
Habe die Ehre.

[Saku Koivu]

"Cannabis ist kein Brokkoli"

Das hat sogar noch etwas Substanz. Denn faktisch ist an der Aussage nichts falsch. Wobei ich da jetzt auch nicht unbedingt meine Hand ins Feuer legen würde solange ich nicht den genetischen Hintergrund beider Pflanzen kenne und es möglich wäre das Brokkoli und Cannabis irgendwo genetisch doch verwand wären. ^^

Die Mörtler mit ihrer Antwort auf die Frage warum Cannabis verboten ist war eine epische: "Cannabis is verboten weil es verboten ist"... da fällt einem nichts mehr zu ein. Was willst da noch zu sagen...

[Regensburger]

Selbst Hitler hatte Lakain.


So Podiums Diskussionen- besonders im tiefsten Bayern- sollte man sich leider oftmals sparen. Meist stark CSU verseucht und 3 gegen 1 in der Runde kommt man hier grundsätzlich nur selten zu den Leuten durch. Da gibt es so viele Themengebiete die man ansprechen könnte, rational klappt das aber viel zu selten. Da kommen dann auch gerne so Aussagen ums Eck wie "Cannabis ist kein Brokkoli" du verstehst? Zeitverschwendung!
Mach dir nix draus, bin ebenso kein Experte, zum Lakai lass ich mich dennoch nicht mehr machen
Habe die Ehre.

Respekt, da nen Schwenk zu Hitler zu schaffen.

[el_bart0]

Da kommen dann auch gerne so Aussagen ums Eck wie "Cannabis ist kein Brokkoli" du verstehst?

Und ich dachte es geht um vegane Ernährung. Deutlicher kann ich es nicht "kennzeichnen". Du bist gefühlt doch eher oft sehr schwer von Begriff, Respekt dennoch immer wieder den Versuch starten zu wollen on Point zu sein. Genau deshalb spar ich mir die übliche CSU Runde dann doch eher aus Prinzip, als hier rational zu begründen. Im Kontext verstehen wir uns diesbezüglich durchaus... :thumpsdown:?

Respekt, da nen Schwenk zu Hitler zu schaffen.

Der Großteil würde eher wie Bartl argumentieren, mit der Gefahr, das die Menschen beim Klimaschutz eher nachlassen als angespornt sind.

[el_bart0]

Interessanter Gedankengang. Möchtest Du das ein wenig genauer elaborieren? Vor allem wär's doch gut zu wissen, wie viel Fläche und Wasser man einsparen könnte, wenn man mehr Fleisch essen würde, statt die ganzen Ressourcen für Obst und Gemüse zu verschwenden.

Es leiden bereits jetzt genug Menschen Hunger, sprich hier fehlen selbst grundlegende Dinge. Es geht nicht darum mehr Fleisch zu essen, es geht darum unsere aktuelle Ernährungsgrundlage so nicht einfach vollständig in der breiten Masse durch eine ausgewogene vegane Ernährung ersetzen zu können in allen Lebenslagen. Natürlich ist es dann auch eine Geschmackssache bei vielen Dingen, es kommt noch hinzu.
Obst und Gemüse benötigt mehr Fläche und mehr Bewässerung als pflanzliche Tiernahrung (Maismehl ect.) die hier in großem Stil angebaut wird. Ich bin nicht gegen vegane Ernährung, ich bin dagegen wenn gesagt wird "wer Milch, Quark und sonstige tierischen Fette weiter zu sich nimmt, der hat den Schuss nicht gehört", besonders wenn man damit auf den Klimawandel und die Bekämpfung ansprechen will, dann aber im Flieger nach London sitzt.


Edit:
Okay das mit dem Soja aus Brasilien tatsächlich 70% Tierfutter produziert wird, war mir so in dem Ausmaß jetzt nicht bewusst. Naja an der Tierhaltung in einem solch industriellen Maßstab ist eh hinten und vorne alles zu kritisieren und dennoch ist es ein Unterschied ob ich grundsätzlich sage "wer Quark, Milch und Butter zu sich nimmt hat den Schuss nicht gehört" "vegane Ernährung muss der Hauptlösungsansatz sein" oder aber ob ein Weg zu nachhaltigerer Nutztierhaltung überhaupt gesucht werden will in dem Szenario. Wenn es aber primär um das Tierwohl geht (sprich keine Tiere zu schlachten) hätte man nicht den Klimawandel als Überschrift für diesen Vortrag wählen sollen und dann auch noch den Hauptlösungsansatz genau hier zu verorten.

[Saku Koivu]

Weltweit beträgt der Anteil des Flugverkehrs an den CO2 Emissionen ca 3%. Auf die Landwirtschaft entfallen insgesamt 64%. Mehr als 70% aller Ackerflächen sind für die Produktion von Tiernahrung.

Hör einfach auf dir irgendwelche Ausreden aus den Fingern zu saugen. Denn wie immer kannst du nie eine Quelle angeben sondern haust halt einfach deine Scheißhausparolen raus nur um deinen Lebensstil zu verteidigen.

Dann sei einfach so ehrlich und sag halt das es dir egal ist. Das ist ja auch okay, aber der Versuch sein eigenes tun zu relativieren in dem man Unsinn von sich gibt ist anstrengend. Erstrecht wenn man sich dafür völlig von den Fakten gelöst hat.

[el_bart0]

Du willst mir jetzt nicht erzählen das Flugzeug fliegen akzeptabel ist, ein Schweinebraten vom Landbauern aus Freilandhaltung aber höchstproblematisch fürs Klima sein soll? Mal ganz davon abgesehen, viele können sich einen Flug eben nicht leisten, merkst was? Du saugst dir hier gewaltig was aus den Fingern, wenn du vegane Ernährung zum Hauptlösungsansatz gegen den Klimawandel machen willst und dann so ne Milchmädchenrechnung aufstellst.

https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/sektoren/

In Deutschland sprechen wir laut diesem Link übrigens von 7,8% die auf den Sektor Landwirtschaft entfallen. Dem gegenüber stehen 18,2% nur aus dem Verkehrssektor. Ist zwar von 2016 aber enorm wird sich das nicht geändert haben im Vergleich Verkehr zu Landwirtschaft in dem kurzen Zeitraum.

[Saku Koivu]

Ja, sind zwar alte Daten, jedoch hat sich der Sektor Flugverkehr mit 3% nicht verändert. Und weltweit gesehen ist nun mal die Produktion von Tiernahrung eine extremer Faktor. Die Tiere müssen ja irgendwie gefüttert werden, und das Futter kommt halt entweder aus Russland, Amerika und Indien.

Es geht hier jedoch nicht um CO2 sondern um die Auswirkungen der Landwirtschaft auf Umwelt und Klima. Primär Umwelt. Monokulturen die jeglichen Lebensraum für Tiere rauben und somit zu einem Artensterben katastrophalen Ausmaßes führen.

Der Ökobauer von nebenan ist kein Teil des Problems. Wenn aber in Brasilien Regenwälder abgeholzt werden um Tierfutter zu produzieren - das ist ein Problem. Massentierhaltung die nur funktioniert weil man die Tiere mit Antibiotika und Wachstumshormonen vollstopft - das ist ein Problem.

Ich bin selber nicht vegan, aber hab meinen Fleischkonsum extrem eingeschränkt. Nicht perfekt aber wer von uns ist das schon.

Wir müssen weg von dieser CO2 Diskussion, denn durch den Fokus darauf verlieren sich die anderen Probleme im Nirvana.

Schau dir an wie viele Lebensmittel "auf Halde" produziert werden weil sie im Supermarkt ja immer verfügbar sein müssen. Ich will nicht wissen wie viel "Aldi Hack" weggeschmissen wird weil es ja immer verfügbar sein muss. Wir können uns diese Überflussgesellschaft nicht mehr leisten.

Der berühmte Sonntagsbraten hat seinen Namen ja auch nur weil es nur am Sonntag Fleisch gab. Freitags Fisch aus dem selben Grunde. Das die Wissenschaft sagt "am besten wäre es auf tierische Produkte komplett zu verzichten" ist völlig richtig. Ob das so umsetzbar ist Zweifel ich genau wie du an. Das geht ja auch viel weiter. Sei es der Echtleder Schuh usw.

Wichtig ist das wir irgendwo ansetzen um wenigstens von der Massentierhaltung wegzukommen. Die ethischen Fragen bezüglich Lebewesen zu züchten um sie zu töten kommt ja noch hinzu.