DNA-Analyse

[Tina]

Aber zurück zur Gendatenbank.

Wir könnten auch jedem Bundesbürger einen GPS-Sender implantieren. Somit wäre jegliche Fahndung überflüssig.

Und es wäre ein willkommener Einstieg in die Fußgängermaut.

Wo ist die Grenze? Ich bekomm bei dem Thema leichtes Seitenstechen. :?

Die Sache mit dem GPS-Sender kann auch sehr nützlich sein.
Bei so gropßen Katastrophen wie jetzt das Seebeben oder einen Flugzeugabsturz wäre es leichter unkenntliche Leichen durch einen Chip oder ähnliches, auf dem die individuellen Daten gespeichert sind, zu identifizieren.

[Von Krolock]

"Die Menschen können nicht sagen, wie sich eine Sache zugetragen,
sondern nur wie sie meinen, dass sie sich zugetragen hätte." Georg Christoph Lichtenberg

Zunächst mal deine Sig. Ich gehe noch weiter und behaupte, der Mensch ist nicht imstande, die Welt zu sehen wie sie ist, sondern alles ist ein Vorgang individueller Wahrnehmungsprozesse. Bewusst oder unbewusst.

Da steht keine Absicht dahinter, das ist im Prozess der Enkulturation bereits inbegriffen!

Enkulturation umfasst ja auch die Phase der Sozialisation, in der ein Kind in ein Rollenverhalten eingeführt wird. Und dies geschieht völlig bewusst. In der Gesamtheit beschreibt die Enkulturation ja alle Prozesse, die in das Rollenverhalten integriert werden. Also bewusst UND unbewusst.

Wußte bisher gar nicht, dass der instinktreduzierte Mensch auf der gleichen Sozialisationsebene wie Löwen stehen bzw. Tiere handeln, d.h. intentional, bewußt und reflexiv tätig sein, können

Als instinktreduziert betrachte ich jetzt mal einerseits das Neugeborene, ob Mensch oder Tier, auf der jeweiligen Stufe der Entwicklung natürlich. Die Fähigkeit, erzieherisch einzuwirken geschieht beim Tier nicht reflexiv sondern rein instinktiv, vermute ich jetzt einfach mal. Da Reflexion ja nicht zwingend handlungsorientiert, sondern eher erkenntnisgewinnend ist, sehe ich beim Mensch eher das Wort verantwortungsbewusst. Die eigene Erfahrung über Gute oder Böse wird vermittelt, teils instinktiv, teils völlig bewusst.

Von Handeln kann hier keine Rede sein, auch wenn man bestimmten Triebtheorien einschlägiger Psychoanalytiker anhängt

Ist jetzt eine Frage der Definition. Verstehe von dieser Thematik jedoch so gut wie nichts. Du magst recht haben.

Das wir hier eine hohe Hemmschwelle haben halte ich für ein Gerücht! Das ist kein Sozialisationsproblem, sondern hat mit dem Individuum zu tun. In einem vermeintlich kultivierten Kulturkreis existieren die gleichen Ängste wie in einem Kriegs oder Krisengebiet!

Ganz klares Nein. Ich kann es nicht wissenschaftlich belegen, aber ALLE meine Erfahrungen zeigen das. Wäre es nur eine Sache des Individuums, hätten wir überall auf dieser Erde ausgewogene Handlungsmuster dem menschlichen Gegenüber betreffend. Und dem ist nicht so. Es ist ein großer Unterschied, ob das "menschliche Gegenüber" als potenzielle Gefahr gesehen wird, als ein Stolperstein auf dem Weg des Überlebens oder ob es sich um den klassischen "Mitmenschen" in unserem Verständnis handelt. Es gibt definitiv friedvollere und friedlosere Völker. Und das ist sicher nicht nur (natürlich auch) eine Sache des Individuums. Natürlich haben Menschen in Kriegsgebieten die gleichen Ängste. Aber aufgrund der konkreten Situation tritt der Überlebensdrang in den Vordergrund. Was zunächst instinktiv sein mag, prägt die künftigen Verhaltensmuster.

In einer Gesellschaftsordnung, die auf sozialer Ungleichheit, unterschiedlichen Herrschaftsverteilungen und unterschiedlicher Verteilung der Ressourcen basiert sind Soziale Konflikte häufig die Konsequenz diesen Zustands, wobei sie eigentlich nur der Ausdruck gesellschaftl. Differenzierung und Spezialisierung sind

Bingo

Verbrechen an sich resultieren letztendlich aus der Ablehung bestimmter Werte und Konflikte, d.h. in dem Widerstang gegen eine Gesellschaftsordung bzw. Gesellschaft! Woraus aber dies Ablehnung resultiert kann eben den Moralvorstellung und deren gesellschaftlicher Überhöhtheit entstammen.

Jede nicht rechte Tat basiert auf der Ablehnung bestimmter Werte, bewusst oder unbewusst. Und hier sind wir wieder ganz am Anfang, nämlich bei der bewussten Vermittlung dieser Werte, die aus unserer individuellen Sicht sowie aus der Sicht unseres Gesellschaftskreises gut und richtig sind.

Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass es die Gesellschaftsordnung ist, die die Verbrecher hervorbringt. Sie ist nur EIN Auslöser für diejenien, deren Wertevorstellung nicht mit den Vorstellungen der Gesellschaft übereinstimmt. WIR sind am Zug, nicht der Staat als Institution.

[Uvira]

Zunächst mal deine Sig. Ich gehe noch weiter und behaupte, der Mensch ist nicht imstande, die Welt zu sehen wie sie ist, sondern alles ist ein Vorgang individueller Wahrnehmungsprozesse. Bewusst oder unbewusst.

Da hast du absolut recht, jeder konstruiert seine Umwelt nach seinem Gemüt.

Enkulturation umfasst ja auch die Phase der Sozialisation, in der ein Kind in ein Rollenverhalten eingeführt wird. Und dies geschieht völlig bewusst. In der Gesamtheit beschreibt die Enkulturation ja alle Prozesse, die in das Rollenverhalten integriert werden. Also bewusst UND unbewusst.

Aus ideologiekritischer Sicht findet die Einführung in das Rollenverhalten keineswegs bewusst statt! Kann man ganz einfach überprüfen, wenn man sich einen Spielzeugkatalog für Kinder ansieht! Rollenerwartungen werden in vielen Medien, vor allem der Werbung" unbewußt tradiert! Wobei die Werbung da eher ein schlechtes Beispiel ist, da besonders hier viel suggeriert werden soll.

Als instinktreduziert betrachte ich jetzt mal einerseits das Neugeborene, ob Mensch oder Tier, auf der jeweiligen Stufe der Entwicklung natürlich. Die Fähigkeit, erzieherisch einzuwirken geschieht beim Tier nicht reflexiv sondern rein instinktiv, vermute ich jetzt einfach mal.

Richtig, eine wesentliche Vorraussetzung für die direkte Erziehung ist, intentional zu handeln, dabei ist Reflexion eines der wesentlichen Kriterien. Tiere sind dazu bisher nicht in der Lage bzw. man konnte es noch nicht widerlegen dass es nicht so ist.

Da Reflexion ja nicht zwingend handlungsorientiert, sondern eher erkenntnisgewinnend ist, sehe ich beim Mensch eher das Wort verantwortungsbewusst. Die eigene Erfahrung über Gute oder Böse wird vermittelt, teils instinktiv, teils völlig bewusst.

Kann man im Grunde so stehen lassen, wobei sich die alte Frage steht, inwiefern eigene Erfahrungen und Erkenntnisse zukünftige Handlungsweisen beeinflussen. Beim Menschen ist halt von Instinkten zu sprechen schwierig, ist aber im Grunde eine Definitionssache, was man darunter versteht, aber ich weiß was du damit meinst.

Ganz klares Nein. Ich kann es nicht wissenschaftlich belegen, aber ALLE meine Erfahrungen zeigen das. Wäre es nur eine Sache des Individuums, hätten wir überall auf dieser Erde ausgewogene Handlungsmuster dem menschlichen Gegenüber betreffend.

Nein eben nicht, außer man unterliegt dem Postulat, dass alle Menschen die gleichen Veranlagungen haben! Dem kritischen, freien Geist, dem Mensch als nicht reines Vernunftwesen, kann ich das nicht unterstellen! Zudem wünsche ich mir insgeheim die Undeterminiertheit des Menschen! Letztendlich besagt dass genau meine Sig. Glaubt man an dem Konstruktivismus, so sind es die interenen Prozesse des Menschen, die auf die Pertubation (Umfeld) reagieren. Das heißt das Umfeld löst etwas aus, in welcher Art und Weise jedoch darauf reagiert wird, bestimmt rein das Individuum.
Ist aber wieder eine Ansichtsache welche Theorie man am vernünftigsten hält. Stellt sich natürlich auch hier wieder die Frage woraus entstammen diese inneren Strukturen, führt man dies weiter, kommt man vermutlich zu dem Schluß, dass der Mensch alles andere als frei denkend ist.

Und dem ist nicht so. Es ist ein großer Unterschied, ob das "menschliche Gegenüber" als potenzielle Gefahr gesehen wird, als ein Stolperstein auf dem Weg des Überlebens oder ob es sich um den klassischen "Mitmenschen" in unserem Verständnis handelt. Es gibt definitiv friedvollere und friedlosere Völker. Und das ist sicher nicht nur (natürlich auch) eine Sache des Individuums. Natürlich haben Menschen in Kriegsgebieten die gleichen Ängste. Aber aufgrund der konkreten Situation tritt der Überlebensdrang in den Vordergrund. Was zunächst instinktiv sein mag, prägt die künftigen Verhaltensmuster.

Diese "Instinktthorie des Überlebensdranges" finde ich sehr gewagt, zudem wirft dass dann die Frage des Selbstmordes auf! Dann steht dieser Überlebensdrang dem Zerstörungsdrang gegenüber, dann entscheiden wohl wiederum innere Prozesse! Zudem gibt es mehr als genügend Beispiele (vor allem in unserer jüngeren Geschichte) wo leider zahlreiche Menschen verhungert sind, ohne sich über Lebensmittel zu prügeln. In solchen Fällen waren eigene Werte und Moralvorstellungen bzw. religiöse Überzeugen und den damit verbundenen Sanktionen noch immer eine ausreichende Hemmschwelle um in "Würde" zu sterben. Das unterscheidet uns zum Glück von der Tierwelt und widerlegt zum Glück die darwinistische Propaganda, die ja bekanntlich für den Menschen schon bemüht wurde.

Aber vielleicht stimmt ja doch: Homo Homini Lupus!

Jede nicht rechte Tat basiert auf der Ablehnung bestimmter Werte, bewusst oder unbewusst. Und hier sind wir wieder ganz am Anfang, nämlich bei der bewussten Vermittlung dieser Werte, die aus unserer individuellen Sicht sowie aus der Sicht unseres Gesellschaftskreises gut und richtig sind.

Stimmt genau

Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass es die Gesellschaftsordnung ist, die die Verbrecher hervorbringt. Sie ist nur EIN Auslöser für diejenien, deren Wertevorstellung nicht mit den Vorstellungen der Gesellschaft übereinstimmt. WIR sind am Zug, nicht der Staat als Institution.

Und was bedeutend wir sind am Zug. Ist es nicht anmaßend zu versuchen alle Menschen mit bestimmten Werten und Normen zu versehen? (unabhängig von den Inhalten, soll nur wertneutral gedacht sein) Ist es in Ordnung andersdenke aufgrund bestimmter Vorstellungen zu sanktionieren, wenn sie sich nicht daran halten (wieder wertneutral) Funktioniert eine Gesellschaft nur, wenn allen den gleichen Einstellungen und Überzeugungen unterliegen? Sollte nich die Gesellschaft mal die eigenen Vorstellungen überprüfen? Verstehe aber den Grundgedanken, alle Menschen zu überzeugen, dass bestimmte Verhaltensmuster nicht dem Zusammenleben einer Gesellschaft zuträglich sind. Der Dekalog hat ja schon versucht auf dieser Ebene einen Grundkonsens im Leben des Menschen zu finden! Aber genau auf dieser Ebene resuliteren wiederum zahlreiche Differenzen, weil verschieden Ansschauungen aufeinandertreffen. Es scheint ein Fass ohne Boden zu sein!

Weiß auch nicht, wie man das Problem des Verbrechens im Ansatz bearbeiten kann, aber es wäre ja fast schon unglaublich wenn ausgerechnet unsere Gesellschaft diese Frage bei dem momentanen Entwicklungstand beantworten könnte. Was soll man schon von einer Zivilisation erwarten, die immer einen Grund finden, Gewalt gegenüber anderen Menschen zu legitimieren, wenn....ach lassen wir das lieber.

@von Krolock
Findes es sehr anerkennenswert von Dir, durchdachte Meinungen preis zu geben und zu erwidern, denn bei aller fachlicher Kompetenz und Inkompetenz hier im Forum ist die Zahl der Beiträge ohne der bestimmten persönlichen Note sehr rar. Obwohl ich selbst erst ein paar Monate hier lese und schreibe, kann ich die Vorurteile immer mehr nachvollziehen. (Man hört sehr oft, dass nur Prolls im Forum unterwegs sind! Egal ich steh dazu :wink: ). Anscheinend ist das Forum auch ein Ort, der fehlende moralische Entwicklungsstufen zu Tage bringt, denn manch eine Unbehandlung Andersdenkender (und Gleichdenkender), kann einem die Schamesröte ins Gesicht schlagen. Um in deinen Worten zu sprechen, jetzt sind wir (alle User) am Zug und nicht die Moderatoren als Institution :wink:


Zurück zum Thema: DNA-Analyse ein ganz klares Jein

[Höps]

Prinzipiell ja, ansonsten kategorisch NEIN. :wink:

Wer strafrechtlich relevant aufgefallen ist (und da würde ich mal alle über einen Kamm scheren, da darf der Steuerhinterzieher genauso dran wie der kriminelle Wirtschaftsboss oder der Vergewaltiger), der hat sich gegenüber seinem Staat, der ihm ja allerlei Annehmlichkeiten verschafft, inkorrekt verhalten. Die Entnahme einer DNA-Probe würde ich hier ausdrücklich befürworten, auch auf Grund einer abschreckenden Wirkung bei einer bestimmten Klientel (und da meine ich eben die Wirtschaftkriminalität, davor hätten die evtl. wirklich Respekt, wenn sie quasi die Hosen runter lassen müssten). Im Endeffekt mußten sie früher ihre Fingerabdrücke nehmen lassen, die DNA-Probe ist das halt in modern.

Wollte man allerdings ganze Bevölkerungsschichten (alle Männer über 18, alle Neugeborenen oder was auch immer) katalogisieren, dann bin ich strikt dagegen. Das wäre nach GeStaPo und Stasi ein weiterer Schlag ins Gesicht der deutschen politischen Kultur.

Klasse Kommentar - ich würde ja gerne noch was hinzufügen, aber Du hast (leider) schon alles Wesentliche angeschnitten

Jetzt hab' ich doch ein paar Gedanken: Jedermann/frau als potenziellen Straftäter hinzustellen finde ich auch ziemlich anmaßend und alleine prophylaktisch vorzugehen würde ich auch strikt verneinen. Jeder, der in irgendeiner Weise schwerkriminell auffällig geworden ist sollte hingegen erfaßt werden (das ist ja auch schon fast der status quo), so dass im Wiederholungsfall - wie im Fall Moshammer - gezielt und schnell zugegriffen werden kann!

[Manne]

Habe für Nein gestimmt, Grund : "Big Brother is watching you" die Orwell'sche Vision vom Staat nimmt Formen an

[Von Krolock]

Habe für Nein gestimmt, Grund : "Big Brother is watching you" die Orwell'sche Vision vom Staat nimmt Formen an

Wir sollten dann mal die Thematik festlegen:

DNA Analyse bei straffälligen Menschen durchführen d.h. die bislang sehr engen Auswahlkriterien lockern oder das Erstellen einer Datenbank bei Geburt.


Ist für mich schon ein seeeehhhhhr grundlegender Unterschied.

[Stevie Y]

Habe für Nein gestimmt, Grund : "Big Brother is watching you" die Orwell'sche Vision vom Staat nimmt Formen an

Wir sollten dann mal die Thematik festlegen:

DNA Analyse bei straffälligen Menschen durchführen d.h. die bislang sehr engen Auswahlkriterien lockern oder das Erstellen einer Datenbank bei Geburt.


Ist für mich schon ein seeeehhhhhr grundlegender Unterschied.

Für mich auch.
Ich hoffe jedoch schwer, dass zweiteres nicht annähernd in Erwägung gezogen wird.

Zur Erhellung, was in der Politik diskutiert wird, dient vielleicht der folgende Artikel:

Moshammer-Mord verschärft Streit um DNA-Analyse

Nach dem schnellen Ermittlungserfolg im Mordfall Moshammer ist ein Streit um die Ausweitung von DNA-Analysen entbrannt. Eine große Koalition aus Union und SPD ist dafür, nur die Grünen und die FDP widersetzen sich in seltener Eintracht.

Lautstark meldete sich der bayerische Innenminister Günther Beckstein am Montag zu Wort. Er kündigte eine Bundesratsinitiative an, um DNA-Tests zu einem Standardmittel bei der erkennungsdienstlichen Behandlung zu machen. Außerdem lasse er in seinem Ministerium prüfen, ob sich dies auch im Landesrecht verwirklichen lassen. "Ich halte den genetischen Fingerabdruck für einen geringeren persönlichen Eingriff als die Lichtbildaufnahme", sagte Beckstein. Auch die Unionsfraktion kündigte Gesetzesinitiativen an.

Seit 1998 können die Ermittler auf eine DNA-Datenbank des Bundeskriminalamtes (BKA) zurückgreifen. Winzige Spuren, die der Täter am Tatort zurücklässt wie Speichel, Blut, Sperma oder Schuppen können zu seiner Überführung führen. Allerdings muss für einen DNA-Test bei einem Tatverdächtigen nach geltendem Recht zwingend ein Richter eingeschaltet werden. Auch Tatortspuren dürfen nur auf richterliche Anweisung genetisch untersucht werden. Das gleiche gilt für die Abspeicherung des genetischen Fingerabdrucks in der Datenbank des BKA.

SPD auf Unionslinie

NRW-Innenminister Fritz Behrens will die DNA-Analyse zum Standard machen

Politiker der Union und der SPD wollen vor allem die Abschaffung des Richtervorbehalts durchsetzen. Der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion Hartmut Koschyk will die Entscheidung darüber der Staatsanwaltschaft und der Polizei überlassen. Auch der nordrhein-westfälische Innenminister Fritz Behrens sprach sich dafür aus, DNA-Tests Fingerabdrücken gleichzustellen. SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz forderte in der "Rheinischen Post", "eine DNA-Analyse stets zu erheben und zu speichern, wenn eine erkennungsdienstliche Behandlung angezeigt" sei.

Die Bundesregierung steht einer Ausweitung bislang jedoch abwartend gegenüber. Innenminister Otto Schily wollte sich zu der Frage gar nicht äußern und das Bundesjustizministerium lässt derzeit prüfen, inwieweit Änderungen überhaupt möglich sind. Eine Sprecherin von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries wies daraufhin, dass bei einer möglichen Ausweitung der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt und das Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie auf informationelle Selbstbestimmung beachtet werden müsse.

Das Thema steht auf der Tagesordnung der Frühjahrskonferenz der Justizminister von Bund und Ländern. Bereits im November hatten die Länderinnenminister für eine Ausweitung plädiert. Nach einer Umfrage der Nachrichtenagentur AP sind 12 der 16 Bundesländer dafür, den genetische Fingerabdruck zum Standard in der erkennungsdienstlichen Behandlung zu machen.

Bundesjustizministerin Zypries war in der Vergangenheit nicht als Freundin einer Ausweitung von DNA-Tests aufgetreten. Einer generellen Freigabe von DNA-Analysen erteilte sie eine Absage. Zuletzt war die Möglichkeit von DNA-Analysen bei der Neufassung des Sexualstrafrechts verschärft worden. Danach kann bei jeder Sexualstraftat ein genetischer Fingerabdruck und die Speicherung der Daten angeordnet werden. Der Richtervorbehalt bleibt aber bestehen.

Seltene Einigkeit bei Grünen und FDP

Gegen eine Ausdehnung argumentierten Grüne, die FDP und der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar. Der Fahndungserfolg im Mordfall Moshammer sei "gerade kein Argument, an den gesetzlichen Grundlagen etwas zu ändern und die DNA-Analyse weiter auszuweiten". Er sieht in den Vorstößen einen Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Nur bei anonymen Tatortspuren hält er einen Verzicht auf den Richtervorbehalt für vertretbar. Die Anordnung eines DNA-Tests schon beim Verdacht einer Straftat sei mit dem Verfassungsgebot der Verhältnismäßigkeit nicht vereinbar.

Auch die Grünen meldeten Widerstand gegen eine Neuregelung an. Ihr parlamentarischer Geschäftsführer Volker Beck sagte der "Berliner Zeitung", dass die Ausweitung der Gen-Analyse eine Katastrophe wäre. Aus den Tests seien auch andere Merkmale wie Krankheiten ablesbar. In seltener Eintracht mit den Grünen sprach sich auch FDP-Chef Guido Westerwelle gegen eine routinemäßige DNA-Analysen aus. "Unbescholtene Bürger unter Generalverdacht zu stellen, ist falsch", sagte er. Nur bei besonders schweren Verbrechen soll der genetische Fingerabdruck zulässig sein.

© 2005 Financial Times Deutschland , © Illustrationen: AP, Polizei NRW

Fragen über Fragen.
- Verzicht auf den Richtervorbehalt generell oder nur bei schwerwiegenden Verbrechen oder nur bei anonymen Tatortspuren?
- generelle Freigabe des genetischen Fingerabdrucks (soweit ich verstanden habe, Gleichstellung mit üblichem Fingerabdruck oder Foto)

Frage an die Experten: wann und wie lange werden die "normalen" Fingerabdrücke denn gespeichert? Reicht es dazu aus, ein einziges Mal "erkennungsdienstlich behandelt" worden zu sein?

Also einer generellen Freigabe stehe ich schon ziemlich skeptisch gegenüber. Und selbstverständlich möchte ich diese ganze BKA-Datenbank auf die Verbrechensbekämpfung beschränkt sehen. Da hat keine Krankenkasse und kein Arbeitgeber was dran verloren.

[Von Krolock]

Frage an die Experten: wann und wie lange werden die "normalen" Fingerabdrücke denn gespeichert? Reicht es dazu aus, ein einziges Mal "erkennungsdienstlich behandelt" worden zu sein?

Einmalige erkennungsdienstliche Behandlung reicht. Nur Fotos sollten ab und an erneuert werden. Vor allem Frauen altern ja so schnell.

DNA Datenbänke werden im Regelfall 10 Jahre gespeichert. Ausnahmen nach Beurteilung des Einzelfalls.

Fingerabdrücke ebenfalls, wenn der Betreffende brav ist. Bei erneutem Auftreten kann es sich bis in alle Ewigkeit ziehen.

[Stevie Y]

Vor allem Frauen altern ja so schnell.

OT: :evil:

TT:
10 Jahre find ich OK.

[Skopintsev]

Verbrechen werden begangen weil Menschen natürliche Grenzen überschreiten. ...

Daran liegt auch Dein Fehler in der Betrachtungsweise: Von wegen natürliche Grenzen: Wenn der Staat mit seiner Gewalt zB ein Recht auf Leben ins Leben ruft, dann wird bei einem Mord eben dieses Recht verletzt und per Staatsgewalt geahndet. Es wird also mitnichten eine "natürliche" Grenze bei einem "Verbrechen" überschritten. Der Staat sieht einen Anschlag auf sich und sein Gewaltmonopol (- in der entsprechend festgesetzten Schwere). Von Staat zu Staat fallen diese Grenzen selbstverständlich unterschiedlich aus und die Maßnahmen der Ahnung ebenso - auch daran kann man sehen, daß es keineswegs um eine "natürliche" Grenzüberschreitung geht.

Es ist doch zweifellos so, daß der Staat weiß, welchen - in unserem Fall: kapitalistischen - Zwangszusammenhang er unter sich hat. Nicht daß viel von Klassenkampf zu spüren wäre - wofür er ja auch besondere Maßnahmen vorgesehen hat, also auch einen Grund für sie sieht -, allein die Maßstäbe, an denen sich seine werten Bürger abarbeiten können, verleiten die zu allerhand offiziell unerwünschten Machenschaften, eben Verbrechen:

1.Da gibt es das Verlangen nach ganz viel wirklich gerechter Gewalt, das letztlich im Terrorismus seinen spektakulär-politischen Ausdruck findet.
2.Da gibt es den verbotenen Weg zum als gerecht empfundenen Erfolg: Wirtschaftskriminalität einerseits, Eigentumsdelikte auf der anderen Seite der Klassengesellschaft.
3.Und da gibt es schließlich die Vergehen aus Mangel an Kompensation für die Defizite, die man gesellschaftlich erleidet: Das sind die Verbrechen aus Leidenschaft. Wenn also der Partner einen "nicht versteht".

Ohne diese in aller Kürze geschilderten Verhältnisse, würde wohl kaum ein Mensch auf die Idee kommen, einem anderen an die Gurgel zu gehen. Was liegt also näher als für die Abschaffung dieser unmenschlichen Verhältnisse zu arbeiten, die der Staat und dessen Protagonisten einem immer so als besonders menschlich vorlügt?

[DennisMay]

Frage an die Experten: wann und wie lange werden die "normalen" Fingerabdrücke denn gespeichert? Reicht es dazu aus, ein einziges Mal "erkennungsdienstlich behandelt" worden zu sein?

Einmalige erkennungsdienstliche Behandlung reicht. Nur Fotos sollten ab und an erneuert werden. Vor allem Frauen altern ja so schnell.

DNA Datenbänke werden im Regelfall 10 Jahre gespeichert. Ausnahmen nach Beurteilung des Einzelfalls.

Fingerabdrücke ebenfalls, wenn der Betreffende brav ist. Bei erneutem Auftreten kann es sich bis in alle Ewigkeit ziehen.

Hab ich, trotz definitiver Unschuld in einem Fall von 1994, letztes Jahr genauso erlebt daß die Abdrücke 10 Jahre später immer noch vorhanden sind.

Daher klares NEIN.

Mich stört übrigens auch, daß man sehr wahrscheinlich Fingerabdrücke ab Herbst für seinen Reisepaß abgeben muß, von den Extrakosten ganz zu schweigen.

Mir fehlt übrigens noch der Vorschlag, daß wie in London die meisten Straßen mit Kameras überwacht werden, ist doch auch sehr vorbeugend.

Achso und wie immer wird alles mit einer höheren Sicherheit begründet oder besser gesagt wird uns von den oberen wieder einmal klargemacht daß wir Angst haben müssen, am besten Angst vor Terror, Angst um seinen Arbeitsplatz, Angst vor dem Klima, Angst vor der nächsten Flutwelle, Angst vor meinem Nachbarn, Angst vor der nächsten Krankheit,
...

Mit Angst kann man seine Bürger am besten manipulieren, da das rationale oder eigenständige Denken dann meist nur sehr eingeschränkt funktioniert.

Ciao
Thomas

P.S. Manne hat recht, Big Brother is watching you.

[Manne]

Okay Thomas

Im Moshammer Fall finde ich es ja eigentlich schon ne Frechheit das man auf die DNA des Irakers zurückgreifen konnte.....

[Von Krolock]

Hab ich, trotz definitiver Unschuld in einem Fall von 1994, letztes Jahr genauso erlebt daß die Abdrücke 10 Jahre später immer noch vorhanden sind.

Grund hierfür ist, dass es keine automatische bzw. maschinelle Aussonderung gibt, sondern jeder Datensatz geprüft wird. Da kann es zu nicht unerheblichen Verzögerungen kommen.

[Skopintsev]

Ich kann Skopis Meinung in Teilen nachvollziehen, gebe jedoch folgendes zu bedenken:

Jeder, der Kinder hat, wird versuchen, ihnen die Werte von Ethik und Moral zu vermitteln. Jeder (und der Staat/die Gesellschaft muss beim Individuum beginnen) wird versuchen, ein gesundes Unrechtsbewusstsein zu wecken. Was du nicht willst, was man dir tu, das füg' auch keinem anderen zu. Es ist ein logisches Sprüchlein und sicher theoretisch zu beherzigen.

Nun ist das Leben keine graue Theorie und bringt einige Überraschungen sowie einige vorhersehbare Probleme hervor. Erstens kann jeder bei der Erziehung eines Kindes feststellen, dass es ohne Machtausübung nicht geht. Machtausübung im Sinne von Grenzen aufzeigen. Ob die Löwin ihr Junges zurechtweist oder ein Elternteil das Kind tadelt, der Appell an die Vernunft und die erlernten moralischen Werte funktionieren da nicht. Und so kann es nicht ohne Strafe und nicht ohne Androhung derselben funktionieren. Und man kann ja beobachten, dass die Einflüsse, die einen Menschen formen, weit über die Qualität der Erziehung hinausgehen. Wie viele "Bestien" kamen aus einem nicht nur oberflächlich intakten Elternhaus?

Der Mensch ist natürlich zum Teil Spiegelbild der ihn umgebenden Gesellschaft, andererseits treibt auch der Urinstinkt und des Überlebens ihn zu Handlungen an. Für den ersten Fall spricht zum Beispiel eine völlig unterschiedliche Hemmschwelle in verschiedenen Kulturkreisen. So sind Kinder in Kriegs- und Krisengebieten problemlos bereit, Gewalt gegenüber ihren Mitmenschen auszuüben, während wir in unserem Umfeld eine relativ hohe Hemmschwelle haben. Diese wird natürlich auch durch die Eltern bestimmt. Ein Beispiel für den zweiten Fall ist der Instinkt, seinen Platz auf dieser Erde zu behaupten. Und da vergisst man ganz schnell Moralvorstellung. Höher, schneller, weiter rulez!

...

Ist es nicht schön, in einer Gesellschaftsordnung zu leben, die Verbrecher der abscheulichsten Art hervorbringt und die gleichzeitig so tut, als würde sie ihre eigenen Produkte verhindern wollen?

Jetzt noch kurz eine Erklärung bitte: Bringt die Gesellschaftsordnung Verbrecher hervor? Welche Ordnung und welche Gesellschaft?

Letztere Frage hoffe ich, in dem vorhergehenden Beitrag (zumindest ansatzweise aufgrund der Kürze) beantwortet zu haben.

Ja, Erziehung heißt, die Kinder und Jugendlichen auf die Unterwerfung unter das Gewaltmonopol namens Staat einzustellen. Ihren Willen zu brechen und anzupassen (dafür ist noch jeder blöde Spruch gut). Das birgt allerdings einen Widerspruch:

Erfolg - der ist offiziell gefragt - und jeder neue Bürger soll ihn haben und möchte ihn haben, gesellschaftlichen Erfolg, d.h. Karriere, Ansehen, Anerkennung, viel Geld. Aber gleichzeitig ist klar, daß dafür, den Erfolg auch zu haben, schlicht und einfach die Bedingungen fehlen! Das Schulwesen zB selektiert rigoros. Und einer, der den Abschluß nicht schafft, obwohl er sich für durchaus qualifiziert hält, verschafft sich dann schon mal Anerkennung in nicht erlaubten Taten! Siehe Erfurt. Zur Dressierung unter das Gewaltmonopol gehört freilich auch jede Menge Verabreichung von Selbstdisziplin (Moral).* Diese Bescheidung einerseits und der Anspruch auf Erfolg (& nur damit verbundene Anerkennung) andrerseits zerreißt heutzutage die Jugendlichen schier. Und spricht mit Sicherheit auch nicht für den Klassenstaat und dessen Rezepte in Sachen "Bildung". (Bildung ist ja sowieso eine ziemliche Lüge.)

An dieser Stelle ein weitergehender Literaturhinweis: Freek Huisken, Jugendgewalt - Der Kult des Selbstbewußtseins und seine unerwünschten Früchtchen, VSA-Verlag, ISBN 3-87975-663-5

*da ist mitnichten ein "kultureller" Unterschied zwischen BRD und beispielsweise Kamerun festzustellen: Der Unterschied liegt vielmehr im Vermögen der staatlichen Gewalt und der ihr unterworfenen Ökonomie. Auch Kamerun und alle 3.-Weltstaaten nehmen sich Staaten wie die BRD und die USA zum Vorbild - freilich ohne je über die Mittel verfügen zu können, auch nur Ähnliches je zu erreichen. Womit wir beim Gegensatz zwischen imperialistischen und nicht-imperialistischen Staaten wären. Und wenn man den dann freilich in "zivilisiert" und "unzivilisiert" übersetzt, dann wird daraus ganz schnell ein Rassismus, der sich gewaschen hat.

[Skopintsev]

...

...
Was ist ein Urinstinkt des Menschen? Anthropologisch sind wir eigentlich schon so weit, dass wir sagen können, dass es lediglich angeborene Auslösemechanismen gibt. Von Handeln kann hier keine Rede sein, auch wenn man bestimmten Triebtheorien einschlägiger Psychoanalytiker anhängt. Das wir hier eine hohe Hemmschwelle haben halte ich für ein Gerücht! Das ist kein Sozialisationsproblem, sondern hat mit dem Individuum zu tun. In einem vermeintlich kultivierten Kulturkreis existieren die gleichen Ängste wie in einem Kriegs oder Krisengebiet! Wäre der Selbsterhaltungstrieb beim Menschen angeboren, dann dürfte aus der stammesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen gesehen, der Mensch nicht als Mängelwesen das Licht der Erde erblicken!

Jetzt noch kurz eine Erklärung bitte: Bringt die Gesellschaftsordnung Verbrecher hervor? Welche Ordnung und welche Gesellschaft?

In einer Gesellschaftsordnung, die auf sozialer Ungleichheit, unterschiedlichen Herrschaftsverteilungen und unterschiedlicher Verteilung der Ressourcen basiert sind Soziale Konflikte häufig die Konsequenz diesen Zustands, wobei sie eigentlich nur der Ausdruck gesellschaftl. Differenzierung und Spezialisierung sind. Wann Ungleichheit zum Konflikt wird, kann nur aus der Wahrnehmung der einzelnen Individuen bzw. der sozialen Gruppierungen erfolgen. Verbrechen an sich resultieren letztendlich aus der Ablehung bestimmter Werte und Konflikte, d.h. in dem Widerstang gegen eine Gesellschaftsordung bzw. Gesellschaft! Woraus aber dies Ablehnung resultiert kann eben den Moralvorstellung und deren gesellschaftlicher Überhöhtheit entstammen.

Also meine Antwort: Ja / jede Gesellschaftsform (Verbrechen werden ja erst auf der Grundlage der Gesellschaft definiert)

Ja, genau, das Individuum ist die Sau, welches immer wieder über die Stränge schlägt, sich selber überhöht, anstatt demütig alle Zumutungen seitens des Staates und der Wirtschaft schluckt, buckelt und kuscht! Ja, solche Untertanentheorien lernt man heuzutage massenhaft an der Uni in Fächern wie Psychologie, Filosofie, Politologie, Pädagogik usw.

Warum treibt man die Studenten heutzutage nicht gleich in die Kirche?
Die wissenschaftliche Verbrämung der geforderten Selbstverleugnung, des Antimaterialismus ist doch wirklich zum Kotzen!

[Manne]

Hab ich, trotz definitiver Unschuld in einem Fall von 1994, letztes Jahr genauso erlebt daß die Abdrücke 10 Jahre später immer noch vorhanden sind.

Grund hierfür ist, dass es keine automatische bzw. maschinelle Aussonderung gibt, sondern jeder Datensatz geprüft wird. Da kann es zu nicht unerheblichen Verzögerungen kommen.

Ja aber das ist doch dann prinzipiell der totalen Willkür unterworfen !!!!

[Skopintsev]

Prinzipiell ja, ansonsten kategorisch NEIN. :wink:

Wer strafrechtlich relevant aufgefallen ist (und da würde ich mal alle über einen Kamm scheren, da darf der Steuerhinterzieher genauso dran wie der kriminelle Wirtschaftsboss oder der Vergewaltiger), der hat sich gegenüber seinem Staat, der ihm ja allerlei Annehmlichkeiten verschafft, inkorrekt verhalten. Die Entnahme einer DNA-Probe würde ich hier ausdrücklich befürworten, auch auf Grund einer abschreckenden Wirkung bei einer bestimmten Klientel (und da meine ich eben die Wirtschaftkriminalität, davor hätten die evtl. wirklich Respekt, wenn sie quasi die Hosen runter lassen müssten). Im Endeffekt mußten sie früher ihre Fingerabdrücke nehmen lassen, die DNA-Probe ist das halt in modern.

Wollte man allerdings ganze Bevölkerungsschichten (alle Männer über 18, alle Neugeborenen oder was auch immer) katalogisieren, dann bin ich strikt dagegen. Das wäre nach GeStaPo und Stasi ein weiterer Schlag ins Gesicht der deutschen politischen Kultur.

Du hast vielleicht eine Meinung vom Staat! Annehmlichkeiten - das glaubst Du ja selber nicht!
Und deutsche politische Kultur! Oh Gott! Deinen Nationalismus auch noch raushängen lassen!

[fgtim]

Du hast vielleicht eine Meinung vom Staat! Annehmlichkeiten - das glaubst Du ja selber nicht!
Und deutsche politische Kultur! Oh Gott! Deinen Nationalismus auch noch raushängen lassen!

Ich hab grad zuwenig Zeit und auch keine Lust auf alle - größtenteils wirklich fundierten Postings hier - einzugehen. Dieses hier ist am einfachsten zu beantworten und es ist auch eine Aussage, die mich bei vielen Menschen hier stört.

Es wird niemand gezwungen hier zu leben, jeder ist in seinem Tun und Handeln frei, die Grenzen sind offen. Wer mit unserem Staatssystem nicht zufrieden ist...........tschüss.

Nenn mir ein wesentlich besseres System als das Deutsche?!

[Uvira]

Es wird niemand gezwungen hier zu leben, jeder ist in seinem Tun und Handeln frei, die Grenzen sind offen. Wer mit unserem Staatssystem nicht zufrieden ist...........tschüss.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ein System lebt von der Kritikfähigkeit seiner Mitglieder und dem ständigen Hinterfragen der gegenwärtigen Zustände! Wie soll die verblendete Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität anders aufgedeckt werden? Zum Glück gibt es noch Leute in diesem Land, die zumindest die Befreiung des menschlichen Bewußtseins von Unterdrückung (Herrschaft) als treibende Kraft ansehen. :wink:

@Skopintsev
Untertanentheorien lernt man natürlich massenhaft an der Uni, aber dies bezeugt noch lange nicht, dass man solche auch anheim fällt! Da unterliegt jemand anscheinend ebenso bestimmten Ideologemen. Diesbezüglich halte ich es wie Hegel und habe ein Bedürfnis auf Begründung :wink:

Wobei ich zugeben muß, dass zum Glück manch gottlose Materialisten speziell die Auffassungen der Antroposophen zurecht missbilligen, denn diese machen gesellschaftliche Ordnungen zu einen wesentlichen Bestandteil ihrer eigenen Anschauung! Der Staat profitiert letztendlich von diesem Antimaterialsimus, denn die damit verbunden Opfer gehören zur eigenen Anschauung und werden akzeptiert! Diese Phänomen, oder nennt man es Tragik, überträgt sich leider auf eine Vielzahl von Individuuen (wenn man sie in diesem Zusammenhang so nennen darf) unserer Volksgemeinschaft ähh Gesellschaft.

Zum Anitmaterialismus kann ich ohne wissenschaftlicher Beschönigung sagen, dass eben das Denken und Wahrnehmen dem Subjekt entspringen und nicht auf objektive materiellen Erscheinungen beruhen. Das ist aber jetzt eine Ideologie die ich favorisiere (mit Einschränkungen des Realismus)

[fgtim]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ein System lebt von der Kritikfähigkeit seiner Mitglieder und dem ständigen Hinterfragen der gegenwärtigen Zustände! Wie soll die verblendete Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität anders aufgedeckt werden? Zum Glück gibt es noch Leute in diesem Land, die zumindest die Befreiung des menschlichen Bewußtseins von Unterdrückung (Herrschaft) als treibende Kraft ansehen. :wink:

Naja, das bloße Kritisieren an sich hält ein System sicher nicht am Leben. Wenn der gute Skopintsev sich politisch engagiert und wirklich versucht etwas zu ändern, dann ziehe ich meinen Hut und nehme das Posting zurück......
Aber ich bezweifel dass alles ins Negative ziehende Postings im AEV-Forum eine Grundlage für die Verbesserung eines Systems sind ;-)

Nochmal: Nennt mir ein besseres System als Unseres!!!