NPD

[Skopintsev]

Uiiii..... wehe, wenn das jetzt Skopi liest! :icon_mrgreen:

Wobei: :new_popcornsmiley:

Und wenn schon?

1. Ist mir durchaus bewußt, womit ich es mit über 99% meiner mehr oder weniger verehrten Mitbürger zu tun habe: Um Nationalisten - welcher Schattierung auch immer.

2. Es ist ja nun wirklich nicht einfach, demokratische Nationalisten und faschistische auseinanderzuhalten. Und vor allem: Wie sie zusammenpassen: Wie der eine Nationalismus der Sumpf des anderen ist. Man könnte sich ja schon einmal fragen, warum in der ach so schönen Demokratie immer solche doofen Nazis vorkommen? Die Gemeinsamkeiten sind für den aufmerksamen Zeitgenossen ja nun wirklich schwer zu übersehen. Heute findet sich zB ein Artikel in der taz, in dem die Gemeinsamkeiten von Demokraten (Eva Herman, einer in letzter Zeit hochgepushten Schwachsinnsautorin, und dem FAZ-Herausgeber Schirrmacher) einerseits und dem NS-Ideologen Alfred Rosenberg andrerseits in einer Gegenüberstellung der Zitate herausgearbeitet werden ("Das Eva-braun-Prinzip").

3. Daß eine nationale Haltung, welcher Art auch immer, ein schönes Eigentor ist: Da wird man geschröpft und ausgenommen von Staat und Kapital, daß es schöner nicht mehr geht - und wird dafür entschädigt, daß man sich wunder was auf Deutschland einbilden soll, weil es das Schröpfen und Ausnehmen seiner arbeitenden Bevölkerung so wunderbar erfolgreich hinkriegt....

4. Wem seine Lage hier (oder anderswo) stinkt, wer die Schnauze voll hat von dem Gelaber und den Maßnahmen der Politik, wer die nationale Agitation nicht mehr aushält in seinem Schädel:
Dem sei die morgige Veranstaltung im Thing um 19.30 empfohlen:
"Arm, Ärmer, Unterschicht: Was ist neu an der neuen Armut in Deutschland?"
Dazu herzliche Einladung!

[paul Kariya]

Und wenn schon?

1. Ist mir durchaus bewußt, womit ich es mit über 99% meiner mehr oder weniger verehrten Mitbürger zu tun habe: Um Nationalisten - welcher Schattierung auch immer.

2. Es ist ja nun wirklich nicht einfach, demokratische Nationalisten und faschistische auseinanderzuhalten. Und vor allem: Wie sie zusammenpassen: Wie der eine Nationalismus der Sumpf des anderen ist. Man könnte sich ja schon einmal fragen, warum in der ach so schönen Demokratie immer solche doofen Nazis vorkommen? Die Gemeinsamkeiten sind für den aufmerksamen Zeitgenossen ja nun wirklich schwer zu übersehen. Heute findet sich zB ein Artikel in der taz, in dem die Gemeinsamkeiten von Demokraten (Eva Herman, einer in letzter Zeit hochgepushten Schwachsinnsautorin, und dem FAZ-Herausgeber Schirrmacher) einerseits und dem NS-Ideologen Alfred Rosenberg andrerseits in einer Gegenüberstellung der Zitate herausgearbeitet werden ("Das Eva-braun-Prinzip").

3. Daß eine nationale Haltung, welcher Art auch immer, ein schönes Eigentor ist: Da wird man geschröpft und ausgenommen von Staat und Kapital, daß es schöner nicht mehr geht - und wird dafür entschädigt, daß man sich wunder was auf Deutschland einbilden soll, weil es das Schröpfen und Ausnehmen seiner arbeitenden Bevölkerung so wunderbar erfolgreich hinkriegt....

4. Wem seine Lage hier (oder anderswo) stinkt, wer die Schnauze voll hat von dem Gelaber und den Maßnahmen der Politik, wer die nationale Agitation nicht mehr aushält in seinem Schädel:
Dem sei die morgige Veranstaltung im Thing um 19.30 empfohlen:
"Arm, Ärmer, Unterschicht: Was ist neu an der neuen Armut in Deutschland?"
Dazu herzliche Einladung!

:roll:

NAzis kommen, genauso wie die Kommunisten, vor, wenn es dem Volk schlecht geht!
Bei Vollbeschäftigung und hohem Lebensstandard schreit keiner nach einem der vorhin genannten totalitären Systeme!
Unabhängig davon ist der Mensch an sich egoistisch und tendenziell eher dumm, und es gibt halt den einen oder anderen, der die NS-Zeit im Geschichtsunterricht verschlafen hat!
Genauso wie es auch den einen oder anderen gibt, der die kommunistischen Schreckensherrschaften in China oder Russland verpennnt hat!

Nenn mir doch mal bitte ein System, in dem die Bürger nicht ausgeschröpft werden, oder gar zu Zwangsarbeit gezwungen werden!

[Skopintsev]

@ paul Kariya

1. Ich halte es geschmacklos, die eigenen Leichen mit denen anderer zu rechtfertigen, wie es vorzugsweise Demokraten zu tun pflegen. Jede der staatlichen Gewalt - welcher auch immer -geschuldete Leiche ist eine zuviel.

2. Es gibt viele Arten, Menschen umzubringen - das wußte auch der Augsburger Brecht. Das stille Mahlen der Verhältnisse kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß eben so der Kapitalismus in seiner unübertroffenen Totalität jede Menge Leichen Tag für Tag erzeugt.

3. Daß, um sich selber zu rechtfertigen, das kapitalistische System, über den verstorbenen Realen Sozialismus kein richtiges Urteil, sondern nur dümmste Ver-Urteilung zu bieten hat, ist schon auffällig: Manchmal könnte man meinen, der Kapitalismus müßte den Kommunismus selber erfinden, um sich überhaupt rechtfertigen zu können. Im übrigen wurde der Kommunismus von Seiten seiner Gegner schon diffamiert, als es ihn noch gar nicht in Form von staatlicher Herrschaft gab.

4. So ist nur eines wiederum auffällig: Die einzig sachliche Kritik am Realen Sozialismus (zB an Stalin, der die fähigsten Männer in der kommunistischen Partei, wirklich von der kommunistischen Sache überzeugte Leute, massenweise umbringen hat lassen), haben eben wiederum nur Kommunisten zu bieten: Sie stellen die Frage: Was war denn bitteschön kommunistisch an dem Realen Sozialismus?
Antworten und Hinweise auf Antworten gibt es auf meiner Website.

[Augsburger Punker]

:roll:

Bei Vollbeschäftigung und hohem Lebensstandard schreit keiner nach einem der vorhin genannten totalitären Systeme!

Vollbeschäftigung? Was ist das denn?

Unabhängig davon ist der Mensch an sich ... tendenziell eher dumm

das dürfte hinkommen, und bestätigt Skopintsevs These von den 99%

Nenn mir doch mal bitte ein System, in dem die Bürger nicht ausgeschröpft werden, oder gar zu Zwangsarbeit gezwungen werden!

Tut mir leid, aber mir fällt auch keins ein.
DDR? Da sollen ja alle gleich behandelt worden sein ...

[paul Kariya]

@ paul Kariya

1. Ich halte es geschmacklos, die eigenen Leichen mit denen anderer zu rechtfertigen, wie es vorzugsweise Demokraten zu tun pflegen. Jede der staatlichen Gewalt - welcher auch immer -geschuldete Leiche ist eine zuviel.

2. Es gibt viele Arten, Menschen umzubringen - das wußte auch der Augsburger Brecht. Das stille Mahlen der Verhältnisse kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß eben so der Kapitalismus in seiner unübertroffenen Totalität jede Menge Leichen Tag für Tag erzeugt.

3. Daß, um sich selber zu rechtfertigen, das kapitalistische System, über den verstorbenen Realen Sozialismus kein richtiges Urteil, sondern nur dümmste Ver-Urteilung zu bieten hat, ist schon auffällig: Manchmal könnte man meinen, der Kapitalismus müßte den Kommunismus selber erfinden, um sich überhaupt rechtfertigen zu können. Im übrigen wurde der Kommunismus von Seiten seiner Gegner schon diffamiert, als es ihn noch gar nicht in Form von staatlicher Herrschaft gab.

4. So ist nur eines wiederum auffällig: Die einzig sachliche Kritik am Realen Sozialismus (zB an Stalin, der die fähigsten Männer in der kommunistischen Partei, wirklich von der kommunistischen Sache überzeugte Leute, massenweise umbringen hat lassen), haben eben wiederum nur Kommunisten zu bieten: Sie stellen die Frage: Was war denn bitteschön kommunistisch an dem Realen Sozialismus?
Antworten und Hinweise auf Antworten gibt es auf meiner Website.

Cih find zwar allgemein gehaltenen Ausführungen sehr interessant, nur solltest du evtl. auch mich und nicht den kapitalismus ansprechen, und auf meine Aussage und nicht auf die der Kapitalisten eingehen, wenn du Zeilen an mich richtest!

Schöne Website hast du da! :icon_mrgreen:

Kapitalismus ist HArt, Bösartig und mit Sicherheit nicht das idealsystem! Nur fehlen die ALternativen, um den Kapitlaismus abzuschaffen!

Nachdem ich aber nciht der kapitalismus bin, und du mit Sicherheit nicht einschätzen kannst inwieweit das nur dümmste Ver-Urteilungen sind, oder inwieweit es ernsthaft kritik ist, da du leider nicht auf meine AUssage eingehst!

Der arme Kommunismus, alle sind gegen ihn! Gemein!
Dem Kommunismus fehlt der hang zur Realität!
Marxismus, die Urform war ein schöne Utopie, doch alle später entwickelten Formen des Kommunismus, sind keine Utopie mehr! Es sind Horrorfilme!

Beim letzten Punkt geb ich dir ja prinzipiell Recht, nur leider hab ich zu 0,00% danach gefragt, was du über den real existierenden Sozialismus denkst!
Mir ging es um den kommunismus im ALlgemeinen]
Vollbeschäftigung? Was ist das denn?


das dürfte hinkommen, und bestätigt Skopintsevs These von den 99%


Tut mir leid, aber mir fällt auch keins ein.
DDR? Da sollen ja alle gleich behandelt worden sein ...
[/quote]

Woher soll ich das wissen? Kenns nur vom Hörensagen! :icon_mrgreen:


Wobei es leider auch den einen oder anderen intelligenten nationalisten gibt!


Mir fällt auch keins ein, deshalb frag ich ja nach!
DDR war, naja ansatzweise in der Richtung ganz akzeptabel! Allerdings gab es andere Dinge, die stark kritikwürdig waren!

[Skopintsev]

@ paul Kariya

Warum soll ich auf eine rhetorische Frage eine Antwort geben?
Und daß jemand ein Gegner der herrschenden Verhältnisse werden würde,
würde er bloß um Gottes willen eine real existierende, einigermaßen akzeptable Alternative
kennen, das glaubst Du wohl selber nicht!

Und im übrigen: Streng einfach mal Deinen Verstand an und bei wirklich ernsthaften Nachdenken
kannst auch Du auf die Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus, also seines etablierten Zwecks, der Vermehrung von Geld kommen, damit - na was wohl? Aber möglicherweise willst Du gar nicht weiter denken, weil Dir nur eines geläufig ist, das Denken zwischen Alternativen politischer Herrschaft. Ziemlicher Holzweg, in den man sich verrennen kann, wenn man, wie gesagt, von Anfang an parteiisch denkt.

Im übrigen großes Sorry, daß ich Dir auch auf eine von Dir gar nicht gestellte Frage geantwortet hatte. Wollte Dir nur einen Gedanken weiter helfen. (Ich bin auch schon über 30 und froh, wenn mir über die Straße geholfen wird! :lol

[Skopintsev]

Apropos Marx:

Nun ist man ja manches gewöhnt, aber es wird durch die Gewöhnung nicht richtiger:
Wer Marx als Utopisten hinstellt, der hat nie Marx gelesen (zB seine scharfe Kritik der utopischen Sozialisten).
Wer Marx als realitätsfern hinstellt, der sollte sich mal "Das Kapital" vornehmen und versuchen die logische Erklärung desselben nachzuvollziehen.

...nur so, als kleiner Nachtrag...

[paul Kariya]

Weil ich ein Option hören wollte, die besser ist!

Ich hoffe du wolltest nicht auf die Abschaffung des Geldes?
naja, wird sich kaum noch verwirklichen lassen, seit das Geld so wichtig in unserer Gesselschaft geworden ist!

Wenn jemand, der das aktuelle System eher suboptimal findet, eine Alternative kennt, die seiner meinung nach sein Leben (das Laben aller) verbessern würde, wäre er zumindest tendenziell auf der gegnerseite!(Auch wenn es da im totalitären Systemen sicher Ausnahmen gibt!)

Mein angesterngter Verstand arbeitet seit einer Stunde an deiner Aussage!
Irgendwie fällt selbst mir nciht ein, was du meinen könntest!
Das einzige was mir in den Sinn kam war Anarchismus, aber das schien mir doch zu abwegig!

Warum lässt du dir dann nicht von mir über die Straße helfen?

Ausserdem habe ich nie MARX selbst als Utopisten hingestellt, sondern nur die Form des Kommunismus, die sich im Laufe der Zeit aus seinen Schrifte entwickelt hat!

[J-F Labbeforever]

Hmm, auch wenn mir die Nazis sicherlich sehr fern liegen und mir Raubtierkapitalismus auch nicht gefaellt, muss ich sagen dass Kommunismus einfach ein wenig weltfremd ist. In seiner Reinform klingt er gut, jedoch wird man nie die Gier einzelner befriedigen, genausowenig kann man wohl verhindern dass Maechtige mehr Macht wollen und diese ausueben. Das alles hoert sich fuer mich halt wie ein Teufelskreis an, der in Richtung Totalitaerer Staat geht. Und bis dato gab es halt noch keinen echten demokratischen, kommunistischen Staat. Alle mir bekannten Demokratien haben eine gemischte Marktwirtschaft als System, und von denen gefaellt mir die Soziale Marktwirtschaft am besten.
Ausserdem muss ich Paul rechtgeben, dass zum Kommunismus nun mal alles gehoert, was in diese Richtung geht: Kuba, SU, China etc. Denn der reine Kapitalismus existiert ja auch nicht, denn m.W. "zerstoert" ja schon die geringste staatliche Kontrolle den Kapitalismus, der dann zu einer "Mixed Economy". Daher existieren, und das wird auch weiterhin so bleiben, nur gemischte Systeme, den reinen Stoff gibts halt nicht. :icon_mrgreen:
Ausserdem klingt deine Weigerung auf die Frage "Was ist die Alternative" fuer mich einfach so, als ob du es auch nicht wuesstest. Ich hab mich schon ein paar mal durch deine HP geklickt, nie richtig gelesen, bin ich auch zu faul, Time is Money ;-). Also wenn die Antwort dort zu finden ist,sorry, musst du mir selber mitteilen. Denn auch mir eschliesst sich kein vernuenftiges Alternativkonzept dass unsere ggwaertigen Systeme ersetzen koennte.
Desweiteren, die Tatsache, dass in einer/unserer Demokratie Nazis vorkommen, ist halt quasi bei der Idee der Demokratie schon vorgeplant gewesen. Jeder darf seine Meinung im gesetzlichen Rahmen aeussern, der relativ weit gehalten wird, ansonsten waere man ja auch repressiv. Ausserdem haben wir ja auch Kommunisten, die duerfen ja auch ihre Meinung aeussern.

[Agentmaxx]

Schon lustig dass man bei egal welchem Thema, in einer Diskussion mit Skopintsev immer beim bösen Kapitalismus landet. Ich bin mir ganz sicher, dass wenn ihm in seiner Küche das Essen anbrennt, auch nur die Kapitalisten schuld sind. Denn wer hat denn bitte den überdimensionierten Herde produziert? Genau, die bösen Kapitalisten und Ausbeutung des Proletariats.

Wenn man die Antwort auf eine Frage in mehr als 100 Jahren weltweit nicht gefunden hat, dann ist es eher unwahrscheinlich eben diese Antwort auf einmal im AEV-Forum zu finden. Somit sollte man sich damit begnügen vielleicht beim Thema Nationalismus zu bleiben und dieses Feld zu beackern.

Und zu diesem Thema kann man nur sagen:
Natürlich fußt der übetriebene Nationalismus, sowie der Chauvinismus, im völlig normalen und gesunden Nationalgefühl der Bevölkerung. Das ist aber auch völlig normal und bedeutet noch lange nicht, dass es verwerflich ist ein gewisses Nationalgefühl zu entwickeln. Denn ausgehend vom Einzelnen ist das Nationalgefühl immer ein Gefühl und nie ein böswilliger Versuch alle anderen zu knechten. Der Mensch als soziales Wesen braucht Identität. Bei den meisten Menschen (nicht bei allen) wirkt die Zugehörigkeit zu einer Nation eben identitätsstiftend. Man wird von anderen immer als Angehöriger einer gewissen Gruppe gesehen und man sieht andere auch immer als Teil mehrerer Gruppen. Von der Nationalität über die Zugehörigkeit zu einer Familie, eines Klubs, eines Vereins bis hin zum Arbeitsplatz, all das macht einen Menschen aus. Und natürlich muss ich mich mit einem Staat in gewisser Weise identifizieren, sonst würde es ja auf einmal wesentlich weniger Sinn machen sich an Gesetze zu halten, seine Steuern zu zahlen etc.

Übrigens kann ich nicht verstehen, wieso jemand der Fan eines Vereins ist, und diesen unterstützt und mit ihm um jeden Punkt zittert, nicht einfach akzeptieren kann, dass es Menschen gibt, die sich gerne positiv mit ihrem Land auseinandersetzen (damit sind nicht die Rechtsradikalen gemeint). Wenn sich jemand daran stößt und es evtl. als irrational empfindet dann verstehe ich nicht, warum diese sich dann am Wochenende freiwillig einen Schal oder ein Trikot anziehen (sich also freiwillig uniformieren), Eintritt bezahlen und dann mit ihrem Verein ein Spiel erleben.

Es ist zwar die Zugehörigkeit zu einem Verein wesentlich freier gewählt als die Nationalität, dennoch gibt es hier wesentliche Analogien. Das Verhalten ist irrational, was aber bei Gefühlen völlig normal ist. Denn Gefühle sind nicht völlig rational erklärbar. Aber der Mensch will leben, will fühlen und will keine Maschine sein.

Und egal zu welchem System ein Mensch steht, mit welchem er sich identifiziert, er muss sich immer damit identifizieren weil es sonst nicht funktioniert. Es gibt nur für oder gegen ein System dazwischen gibt es nichts. Auch wenn einen vieles stört an einem System, so steht man grundsätzlich dazu oder man will es abschaffen. Somit wäre das auch in einem (wirklich) kommunistischen Staat so, bzw. in einer kommunistischen Weltgesellschaft. Da würde man halt nicht mehr zwischen Angehörigen verschiedener Staaten unterscheiden, allerdings gäbe es dann schon noch den Unterschied zwischen denjenigen die das System unterstützen und denjenigen die es abschaffen wollen.

[paul Kariya]

Schon lustig dass man bei egal welchem Thema, in einer Diskussion mit Skopintsev immer beim bösen Kapitalismus landet. Ich bin mir ganz sicher, dass wenn ihm in seiner Küche das Essen anbrennt, auch nur die Kapitalisten schuld sind. Denn wer hat denn bitte den überdimensionierten Herde produziert? Genau, die bösen Kapitalisten und Ausbeutung des Proletariats.

Wenn man die Antwort auf eine Frage in mehr als 100 Jahren weltweit nicht gefunden hat, dann ist es eher unwahrscheinlich eben diese Antwort auf einmal im AEV-Forum zu finden. Somit sollte man sich damit begnügen vielleicht beim Thema Nationalismus zu bleiben und dieses Feld zu beackern.

Und zu diesem Thema kann man nur sagen:
Natürlich fußt der übetriebene Nationalismus, sowie der Chauvinismus, im völlig normalen und gesunden Nationalgefühl der Bevölkerung. Das ist aber auch völlig normal und bedeutet noch lange nicht, dass es verwerflich ist ein gewisses Nationalgefühl zu entwickeln. Denn ausgehend vom Einzelnen ist das Nationalgefühl immer ein Gefühl und nie ein böswilliger Versuch alle anderen zu knechten. Der Mensch als soziales Wesen braucht Identität. Bei den meisten Menschen (nicht bei allen) wirkt die Zugehörigkeit zu einer Nation eben identitätsstiftend. Man wird von anderen immer als Angehöriger einer gewissen Gruppe gesehen und man sieht andere auch immer als Teil mehrerer Gruppen. Von der Nationalität über die Zugehörigkeit zu einer Familie, eines Klubs, eines Vereins bis hin zum Arbeitsplatz, all das macht einen Menschen aus. Und natürlich muss ich mich mit einem Staat in gewisser Weise identifizieren, sonst würde es ja auf einmal wesentlich weniger Sinn machen sich an Gesetze zu halten, seine Steuern zu zahlen etc.

Übrigens kann ich nicht verstehen, wieso jemand der Fan eines Vereins ist, und diesen unterstützt und mit ihm um jeden Punkt zittert, nicht einfach akzeptieren kann, dass es Menschen gibt, die sich gerne positiv mit ihrem Land auseinandersetzen (damit sind nicht die Rechtsradikalen gemeint). Wenn sich jemand daran stößt und es evtl. als irrational empfindet dann verstehe ich nicht, warum diese sich dann am Wochenende freiwillig einen Schal oder ein Trikot anziehen (sich also freiwillig uniformieren), Eintritt bezahlen und dann mit ihrem Verein ein Spiel erleben.

Es ist zwar die Zugehörigkeit zu einem Verein wesentlich freier gewählt als die Nationalität, dennoch gibt es hier wesentliche Analogien. Das Verhalten ist irrational, was aber bei Gefühlen völlig normal ist. Denn Gefühle sind nicht völlig rational erklärbar. Aber der Mensch will leben, will fühlen und will keine Maschine sein.

Und egal zu welchem System ein Mensch steht, mit welchem er sich identifiziert, er muss sich immer damit identifizieren weil es sonst nicht funktioniert. Es gibt nur für oder gegen ein System dazwischen gibt es nichts. Auch wenn einen vieles stört an einem System, so steht man grundsätzlich dazu oder man will es abschaffen. Somit wäre das auch in einem (wirklich) kommunistischen Staat so, bzw. in einer kommunistischen Weltgesellschaft. Da würde man halt nicht mehr zwischen Angehörigen verschiedener Staaten unterscheiden, allerdings gäbe es dann schon noch den Unterschied zwischen denjenigen die das System unterstützen und denjenigen die es abschaffen wollen.

Geb ich dir grösstenteils Recht!

Nur würde ich nationalisten durch Patrioten ersetzen, weil das halt schon ein ganz netter Unterschied ist!

[Agentmaxx]

Nein, ich mache ja den Unterschied zwischen einem normalen, völlig gesunden, Nationalgefühl und dem übertriebenen Nationalismus. Ich hab extra noch "übertrieben" dazugeschrieben weil ja der Begriff Nationalismus schon verschiedenste Einfärbungen hat und somit sehr verschieden interpretiert werden kann. Den Begriff Patriotismus hab ich mal außer Acht gelassen, weil patriotisches Verhalten genauso verschieden interpretiert wird (vgl. Patriotismus-Debatte in den USA).

[paul Kariya]

Natürlich fußt der übetriebene Nationalismus, sowie der Chauvinismus, im völlig normalen und gesunden Nationalgefühl der Bevölkerung!

;-) Aber egal, prinzipiell stimmen wir ja überein!

[Skopintsev]

@agentmaxx

Den Nationalismus als etwas natürlich, allzu menschliches hinzustellen ist natürlich eine Lüge. (Aber leider scheinst Du Betreffendes von Brecht nicht gelesen zu haben!) Der Mensch wird geboren und er wüßte nicht wo, wenn es da nicht einen Staat gäbe, der ganz ohne ihn bzw. seine Mutter zu fragen, eine Geburtsurkunde überreicht und ihn als sein, ihm zugehöriges Menschenmaterial für sich reklamiert. So gerät man in die Mühlen des Staates. Und viel kann man dagegen gar nicht tun - man könnte ja nur die Staatsangehörigkeit wechseln oder irgendwie staatenlos herumeiern, was alles das Leben kaum einfacher machen dürfte.
Jedenfalls, zu dieser aufoktroyierten Staatszugehörigkeit kann, muß man sich aber nicht positiv stellen. Und es wurde ja bereits angedeutet, welch selbstschädigender Fehler es ist, sich zu seiner Existenz als Verfügungsmasse des Staats positiv zu stellen.
Aber einen materialistischen Standpunkt kann man an der Arbeiterklasse, einer national gebildeten nun leider wirklich nicht entdecken.
"Der Mensch braucht Identität" - wie kommst Du denn bitteschön auf so einen Scheiß! Der Mensch braucht vielleicht Brot und Sex und Rock'n'Roll und vielleicht noch Eishockey, aber sein Selbstbewußtsein aus der Zugehörigkeit eines Staates zu ziehen, ist wirklich mehr als bescheuert. Und für Gefühle braucht der Mensch eine/n Geliebte/n, aber doch keinen Staat mit einem Bruttosozialprodukt und einer waffenstarrenden Armee.
Aber bei Dir scheint alles ein wenig anders zu sein. Aber so pervers sind sie ja alle, die Nationalisten.

[Agentmaxx]

[quote="Skopintsev "]
@agentmaxx

Den Nationalismus als etwas natürlich, allzu menschliches hinzustellen ist natürlich eine Lüge. (Aber leider scheinst Du Betreffendes von Brecht nicht gelesen zu haben!) Der Mensch wird geboren und er wüßte nicht wo, wenn es da nicht einen Staat gäbe, der ganz ohne ihn bzw. seine Mutter zu fragen, eine Geburtsurkunde überreicht und ihn als sein, ihm zugehöriges Menschenmaterial für sich reklamiert. So gerät man in die Mühlen des Staates. Und viel kann man dagegen gar nicht tun - man könnte ja nur die Staatsangehörigkeit wechseln oder irgendwie staatenlos herumeiern, was alles das Leben kaum einfacher machen dürfte.
Jedenfalls, zu dieser aufoktroyierten Staatszugehörigkeit kann, muß man sich aber nicht positiv stellen. Und es wurde ja bereits angedeutet, welch selbstschädigender Fehler es ist, sich zu seiner Existenz als Verfügungsmasse des Staats positiv zu stellen.
Aber einen materialistischen Standpunkt kann man an der Arbeiterklasse, einer national gebildeten nun leider wirklich nicht entdecken.
"Der Mensch braucht Identität" - wie kommst Du denn bitteschön auf so einen Scheiß! Der Mensch braucht vielleicht Brot und Sex und Rock']

Ich steh mal wieder über deinen persönlichen Beleidigungen und über deiner Polemik ebenso. Ich akzeptiere, im Gegenteil zu dir, die Argumentation meines Gegenübers insofern sie mir einleuchtet. Bei deiner Argumentation gebe ich natürlich zu, dass die Identifikation mit einem Staat wesentlich mittelbarer ist, als z.B. die Identifikation mit einem Verein, seiner Familie oder anderen Gemeinschaften. Aber alle diese Gemeinschaften wirken identitätsstiftend und eben diese Identität braucht jeder Mensch. Ob es nun darum geht wer die Eltern, Großeltern sind, oder ob es nun darum geht auf welcher Seite ich bei einem Eishockeyteam stehe. Dem Mensch ist es angeboren nicht alleine zu leben. Als Individuum in einer Gemeinschaft braucht es einfach Identität um nicht in der Masse unterzugehen. Außerdem nimmt uns sowieso jedes andere menschliche Wesen als Angehörigen verschiedenster Gruppen und Gemeinschaften (ob nun freiwillig gewählt oder nicht wie z.B. bei solchen Sachen wie Rasse oder Geschlecht) wahr. Ich bin Augsburger/Schwabe/Bayer/Deutscher/Europäer/Mensch und als solchen nimmt mich jeder wahr, wieso sollte ich nun nicht auch positiv damit leben?

Solange ich andere Menschen nicht minder schätze ist dies auch kein Problem. Man müsste sich nur ein klein wenig Mühe geben und nicht krampfhaft versuchen bei jedem Thema genau sein altes Kampfthema wieder einzubringen. Aber ich glaube der Sinn steht dir persönlich nicht nach Diskussion eher schon nach Bekehrung. Die Art und Weise, sowie die Aggressivität mit der du deinen, und nur deinen Standpunkt verbreiten willst und auch nur eben diesen gelten lässt, wirkt irgendwie schon ein wenig beängistend. Man wundert sich ja oft wie z.B. junge Neonazis total verblendet von einer Ideologie eingenommen werden. Ich glaube das ist leider nicht nur auf der rechten Seite des politischen Spektrums möglich sondern ebenso auf der linken. Und gefährlich wurden bisher immer (und das ist jetzt egal auf welcher Seite oder hinter welcher Ideologie) die 100%-igen. Also diejenigen die nur ihre Meinung als absolut richtig hinstellen, die absolut hinter einer Ideologie stehen und nichts anderes gelten lassen.

Und ob ich Brecht gelesen habe oder nicht (was du ja nicht weisst) spielt hier keine Rolle, denn natürlich hat Brecht mit vielem Recht, aber eben auch nicht mit allem. So wie eben niemand mit allem Recht hat, kein Mensch, keine Ideologie und keine Partei. Dir als bewusst Linkem würde ich empfehlen bewusst Kapitalistisches zu lesen, um zu überprüfen, ob dein Standpunkt auch wirklich noch im Lot ist. Das mache ich persönlich auch, nur um eben von jeder Seite etwas mitzubekommen. Dabei muss man aber auch versuchen zu verstehen und nicht nur versuchen eine Schrift argumentatorisch an den Pranger zu stellen.

Man sollte Meinungen austauschen und andere nicht damit erschlagen.

[paul Kariya]

@Agentmaxx: Vollste zustimmung!

Skopintsev:

Du bist auch ein fanatischer Anhänger des Kommunismus?
Warum? Und hier auf brecht zu verweisen ist schon irgendwo lächerlich!
Auch wenn ich in meinem allzu kurzen leben nicht allzu viel von brecht lesen durfte, so ist doch klar, das brecht eher Links war! Und daher ist doch klar, dass brecht die ganze Problematik viel zu Subjektiv betrachtet und beschrieben hat!(Nichts gegen brecht, Brecht ist gut)
Ich finde sicher auch innerhalb von 5 Minuten 572 Autoren, die schreiben, dasss der NAtionalismus natürlich ist, und keine Lüge!

[Skopintsev]

@ paul Kariya und agentmaxx

Finde es nicht ganz fair, wenn ihr jetzt so tut, als hätte ich keine durchaus vernünftigen und nachvollziehbaren Gründe gegen Nationalismus gebracht. Und der Hinweis auf Brecht diente auch nur dazu, daß es mir nicht darauf ankommt, daß ich irgendetwas begründet habe, weil es mir darauf nun wirklich nicht ankommt.
Die Richtigkeit einer Sache wird nicht durch eine Autorität bewiesen, sondern durch eine logische Analyse, der eine Interessenlage zurgundeliegt. Eben deshalb ist es ja auch so absurd, wenn sich jemand zu "seiner" Nation positiv stellt, obwohl er einzig und allein die Kosten dieser Freiheit zu tragen hat. Auf diese Lebenslüge des sogenannten "kleinen Mannes", die Euch so einleuchtet, werde ich in der Tat nicht müde hinzuweisen. Das ist er auch schon der ganze "Anschlag", gegen den Ihr Euch verwahrt. Seltsam harmlos und gewaltfrei im Vergleich zu dem, was Euch Euer Gemeinwesen mit seiner Gewalt abverlangt.

Aber Ihr tut so, als würde ausgerechnet ich Eure Meinung beschneiden wollen. Dabei ist Euch leider noch nicht einmal aufgefallen, daß die eh nur das Echo auf das von Oben erwünschte ist und so gar keine "eigene"!
Wenn Ihr eine "Identität" braucht, um "nicht in der Masse unterzugehen" - dann liegt ihr mit Eurem Bekenntnis zum Nationalismus ja genau richtig - oder, denkt die Masse nicht national, bildet sich die Masse nicht wunder was ein, zu einem politisch-ökonomisch so erfolgreichen Land wie der BRD zu gehören, die vom Global Player bis zum Schumi fast alles zu bieten hat, was das Herz begehrt? Die nicht im Traum darauf kommt, darüber nachzudenken, wer die Kosten für den nationalen Erfolg zu tragen hat und die deshalb jede Zumutung in aller Freiheit und Freiwilligkeit geduldig erträgt?

Nun gut, haltet Eurer Obrigkeit die Stange! Auch wenn ihr nicht wißt, warum eigentlich und weshalb Ihr lauter gute Gründe dafür erfinden müßt. Ja, auch so kann man sein Leben bewältigen: Mit lauter Lebenslügen, bei allen Unannehmlichkeiten doch irgendwie und im Grunde - zumindest vergleichsweise - es doch saugut getroffen zu haben in und mit dieser wunderschönen kapitalistischen Republik. Das bestätigen Euch auch jede Menge Dummsäcke aus Politik und Literatur, das will ich doch gar nicht bezweifeln.

Einer, der versucht, einem reinen Wein einzuschenken, stört da wirklich nur. (Und mit Störern diskutiert man eigentlich nicht, schon gleich nicht mit irgendwelchen kommunistischen - da bräuchte man ja wirklich mal Argumente! Da ist es in der Tat einfacher, auf den Erfolg demokratischer Herrschaft zu verweisen, womit deren Ideologien als praktisch durchgesetzte auch als unwiderlegbare gelten!
D.h.: etwas anderes als die herrschende Gewalt ist für Euch schon gar kein Argument, das zählt.)

[F.X. Ibelherr]

Heute zogen vor meiner Wohnung randalierende Punks herum, die z.B. einem Italiener der im Auto sass die Scheiben zerballert haben.
Sieht so eine Demo gegen Rechts aus? Na vielen Dank für nix. :icon_twisted:

[Elick#24]

Heute zogen vor meiner Wohnung randalierende Punks herum, die z.B. einem Italiener der im Auto sass die Scheiben zerballert haben.
Sieht so eine Demo gegen Rechts aus? Na vielen Dank für nix. :icon_twisted:

Da war ja heute in der Stadt die Hölle los....unglaublich......
wegen dieser braunen Scheiße so einen Aufstand machen.....was das alles kostet...und wer zahlt das?

und laut Radio waren es ja nur 143 Nazis aber dafür auf dem Elias Holl Platz 3 mal so viel Gegendemonstranten
da hatte glaub jeder seinen eigenen Polizisten.Von denen hat es ja nur so gewimmelt

[Agentmaxx]

@Skopintsev:

Ich versuchs ein letztes mal:

Es geht hier keinem (außer dir) um die leidige Kapitalismusdebatte. Nur du allein bringst diese Debatte in jedes Thema ein. Mir ging es einfach darum, deiner ersten Äußerung hier entgegen zu wirken. Zur Erinnerung:

Wer schon immer die Nazis kritisieren wollte, aber nicht konnte,
wer nicht die Augen davor verschließen will, daß der Nationalismus von NPD und anderen radikalen Nationalisten seine Ursache im ganz "normalen" Nationalismus der Demokraten hat, bei denen jene Konsequenz vermissen,
dem sei folgendes Buch zum Studium empfohlen:

Dieser Spruch ist von dir natürlich mit sehr spitzer Feder formuliert. Denn es geht um die Interpretation.

Wie nahe stellst du gedanklich den stinknormalen Otto-Normal-Bürger, der friedlich und freundlich, Fähnchen schwenkend mit seinem Sohn im Fussballstadion sitzt und mit SEINER Nationalmannschaft im Elfmeterschießen mitzittert dem braunen ewig gestrigen Mob der andere Nationen niedermacht, nur um sich selbst zu erhöhen?

Das ist die Gretchenfrage, denn im Grunde ist das ja nichtmal gelogen, denn die Dosis macht bekanntlich das Gift. Es kommt eben nur auf die Nähe dieser beiden Gruppen an. Und so wie sich das liest bei dir, könnte man meinen du machst jeden Normalbürger für den eine Fahne mehr ist als ein Stück Stoff, für den eine Hymne mehr ist als nur ein Lied und für den unsere Gemeinschaft mehr ist als nur eine zufällige Ansammlung von Menschen, für das verantwortlich was die Rechtsradikalen sich aus den Fingern saugen. Sollte dem wirklich so sein (und so hab ich das bisher bei dir verstanden) muss ich dir leider sagen, dass sich mir heute bei den Demonstrationen ein anderes Bild eröffnet hat. Mir ist natürlich bewusst, dass in der BRD nicht alles so läuft wie es laufen könnte. Und natürlich ist nicht alles so Kuschel-wuschel-supertoll, halt mich bitte nicht für so naiv. Außerdem habe ich mit identitätsstiftend nicht gemeint, dass man allein daraus seine Identität bezieht, aber eben UNTER ANDEREM auch daraus.

Und jetzt zum Kapitalismus/Kommunismus!: Der kratzt hier nicht die Bohne!!! (sehr flapsig formuliert)
Denn wie die Güter in einer Gesellschaft verteilt sind, hat nichts damit zu tun ob man sich zu diesem Staat bekennt oder nicht. Denn auch wenn Kapital jedem zugänglich wäre und somit niemand niemanden unterdrücken oder ausbeuten würde oder könnte, bräuchte diese Gemeinschaft Menschen, die sich zu ihr bekennen. Sonst wäre es ja nur eine Verwaltungseinheit. Dann würden z.B. alle großen internationalen Sportereignisse (Medaillenspiegel bei den Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften etc.) an denen Sportler für ihre Nation teilnehmen in der Sinnlosigkeit verblassen. Und damit ist ja nocht nicht Schluss, auch auf regionaler Ebene wäre es sinnlos Mannschaften gegeneinander antreten zu lassen.

PS: Versuch doch mal die gesamte Kapitalismus/Kommunismus/Der-Staat-bzw-das-Kapital-will-uns-alle-Knechten-Debatte nicht hier in diesem Thema auszutragen. Denn hier ging es eigentlich um die NPD und um den Widerstand aller regulären demokratischen Parteien.