Pispers hat das mal so wunderschön sarkastisch betitelt: "wir schützen nicht mehr nur das was uns gehört, wir schützen jetzt auch das was wir gerne hätten."Zwazler hat geschrieben:Kein Interesse am Öl? Da musst du doch selber lachen.
Das beschreibt es tatsächlich perfekt.Saku Koivu hat geschrieben: Und jetzt mal Butter bei de Fisch. Am Ende ist gefühlt jeder Staat (außer Deutschland) sich selbst der nächste. Natürlich vertritt jeder Staat primär seinen Eigeninteressen. Zumindest solange man nicht Deutschland ist.
der wächter hat geschrieben:Stichwort Kuba Krise. Hätte man damals nicht den kühlen Kopf bewahrt, würden wir uns womöglich hier nicht unterhalten können.
Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben? Ein Stückchen mehr Öl ins Feuer, egal von welcher Seite, und dann wäre es das gewesen.Ritschie hat geschrieben:Ich empfehle "Essence of Decision" (Graham T. Allison) zu lesen. Kühler Kopf ja, aber auch absolute Projektion von Macht seitens der USA inklusive Blockade Kubas. Haben sich die Sowjets getraut, weil man beim Mauerbau seitens der USA noch nicht einmal eine ernsthafte Protestnote geschickt hat. (Kennedy hat damals seinen Urlaub nicht einmal unterbrochen)
Ich verstehe ja die Hoffnung das da ein güldener Ritter ums Eck kommt der selbstlos für die Rechte der Schwächeren kämpft und ihnen bei steht.Cassy O'Peia hat geschrieben:Alter, du kannst es dir nicht ausmalen.
Verhandelt? Soweit mir bekannt, war die Ansage der USA ganz klar. Atomwaffen abziehen oder sich auf den Worst Case einstellen.der wächter hat geschrieben:Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben?
Die beiden Staaten vereinbarten folgende Bedingungen: Die Sowjetunion zieht ihre Raketen aus Kuba ab. Dagegen erklären die USA, keine weitere militärische Invasion Kubas zu unternehmen und in geheimer Absprache ihrerseits die amerikanischen Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Der Abzug aus der Türkei findet etwas später und unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, um die NATO-Partner der USA nicht zu brüskieren und die Vereinigten Staaten als Sieger der Krise darstellen zu können.Saku Koivu hat geschrieben: Verhandelt? Soweit mir bekannt, war die Ansage der USA ganz klar. Atomwaffen abziehen oder sich auf den Worst Case einstellen.
Das heisst, dass die USA (in dem Fall die sich verteidigende Seite), alles aufgefahren haben um klar zu machen, dass es genau bis hier geht und nicht weiter. DIe Invasionspläne (OPLAN 314/316) für Kuba waren ausgepackt, die US NAvy hat eine totale Seeblockade durchgeführt und die Diplomaten haben den Sowjets klar gemacht, was PHase ist. Als Knochen gab es den Abzug der Atomraketen (die bereits veraltet waren) aus der Türkei innerhalb der nächsten 5 Jahre.der wächter hat geschrieben:Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben? Ein Stückchen mehr Öl ins Feuer, egal von welcher Seite, und dann wäre es das gewesen.
Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.Ritschie hat geschrieben:Das heisst, dass die USA (in dem Fall die sich verteidigende Seite), alles aufgefahren haben um klar zu machen, dass es genau bis hier geht und nicht weiter. DIe Invasionspläne (OPLAN 314/316) für Kuba waren ausgepackt, die US NAvy hat eine totale Seeblockade durchgeführt und die Diplomaten haben den Sowjets klar gemacht, was PHase ist. Als Knochen gab es den Abzug der Atomraketen (die bereits veraltet waren) aus der Türkei innerhalb der nächsten 5 Jahre.
Unter Nixon wäre das wohl anders verlaufen.Zwazler hat geschrieben:...dass sowohl John F. Kennedy...
Danke. Ich finde es wirklich manchmal beängstigend, wie sehr hier die Geschichte verdreht wird.Zwazler hat geschrieben:Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.
Die unmittelbaren Ergebnisse der Kubakrise waren ein taktischer Erfolg der Sowjetunion, da durch den Abzug der US-Atomraketen aus der Türkei und Italien eine für die Sowjetunion günstigere Lage erreicht wurde als beim vorhergehenden Status quo. Zudem erreichte die Sowjetunion Sicherheitsgarantien für Kuba.
Die Untersuchung der Kubakrise durch die Politikwissenschaft konzentriert sich vorrangig auf Handlungsspielräume und -entscheidungen der Akteure. Zentral für die Lösung der Kubakrise war, dass sowohl John F. Kennedy als auch Nikita Chruschtschow sich der Tragweite ihrer Entscheidungen bewusst waren. Beide versuchten, alle Entwicklungen unter Kontrolle zu behalten, dem politischen Gegner Zeit für seine Entscheidung zu geben und nicht blind auf die Ratschläge ihrer militärischen Berater zu vertrauen.
Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!der wächter hat geschrieben:Danke. Ich finde es wirklich manchmal beängstigend, wie sehr hier die Geschichte verdreht wird.
- - - Aktualisiert - - -Cassy O'Peia hat geschrieben:Noch dazu muss die Frage erlaubt sein warum in Gottes Namen der eine völkerrechtswidrige Angriffskrieg besser sein soll als der andere.
Also manchmal frage ich mich wirklich was passieren muss das man auf so eine Spur abbiegt.
Übrigens kann es so schlimm um die Russen nicht stehen, wenn sie es schaffen mehrere SU35 an den Iran auszuliefern.
Du hast ja auch von Ironie keine AhnungZwazler hat geschrieben:Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.
Es ist wirklich erschreckend. Ein anderes Wort fällt mir dazu grad nicht ein.Zwazler hat geschrieben:Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!
Nicht immer braucht man zwei. Wie Ritschie schon sagte, Putin könnte morgen seine Truppen zurückrufen und der Krieg wäre in einer Woche vorbei, wenn alle russischen Truppen aus der Ukraine raus sind. Natürlich macht er das nicht, denn:Cassy O'Peia hat geschrieben:Um einen Krieg zu beginnen reicht einer, um ihn zu beenden braucht man zwei. Selenzky ist wohl noch nicht bereit. Vielleicht liegt die Zustimmung zu seiner Person deswegen mittlerweile nur noch bei 22%?
Von daher ist Putin zurzeit doch auch nicht bereit zu verhandeln, weil er gerade in einer besseren Position ist und das Maximale (bedingungslose Kapitulation) herausholen will. Und dass Selenskyi per se nicht bereit ist zu verhandeln, stimmt seit ein paar Tagen ja auch nicht mehr. So könne man sich vorstellen, die besetzten Gebiete abzutreten im Tausch gegen einen NATO Schutz für die Restukraine. Natürlich ist das auf kurze Dauer erstmal sehr unwahrscheinlich, aber was soll er denn sagen? "Ja wir treten die Gebiete an Russland ab und unterschreiben mit Russland den "Bitte greift uns nicht nochmal an-Pakt""? Es ist klar, dass es für die Ukraine auf Dauer irgendeine Art von Sicherheitsgarantien geben muss. Und auch welche die eingehalten werden, entgegen derer aus dem Budapester Memorandum. Sonst schreiben wir hier in 5 Jahren nochmal. Und ja, Russland ist Schuld an diesem Krieg. Niemand anderes.Saku Koivu hat geschrieben:Mir wäre nicht bekannt, das Putin von seinen Maximalforderungen abgewichen wäre. Daher wäre eine Verhandlung automatisch auf eine bedingungslose Kapitulation hinaus gelaufen.
Das ist doch die Krux.Maxi AEV hat geschrieben:
gegen einen NATO Schutz für die Restukraine.
Der einzige Fanboy den ich hier sehe bist du.Manne hat geschrieben: Fanboys
Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.Zwazler hat geschrieben:Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!
Mit Maxi, Saku und dir kann man sich wenigstens inhaltvoll austauschen. Man muss nicht immer einer Meinung sein, welche Vorgehensweise die richtige ist. Haben wir gestern bei unserem Austausch gesehen.Ritschie hat geschrieben:Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.
Dann hast du wohl in anderen Themenbereichen wie der Kuba-Krise gepunktet.Ritschie hat geschrieben:Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.
