DFB-Pokal Auslosung

[Grenth]

Im UEFA Cup darf nur der Pokalsieger spielen, nicht mehr der Pokalverlierer.
Wenn das Final Bayern-St.Pauli lautet und Bayern wird Meister und Pokalsieger, dann spielen die Bayern CL und im UEFA Cup darf dann als Nachrücker der Tabellensechste der 1.Bundesliga.
Ich glaube diese Regelung wurde letztes Jahr eingeführt


Gruß saki

Letzte Saison? Da hat Aachen aber so noch den Sprung in den UEFA-Cup gschafft. Oder NACH der letzten Saison?

[fgtim]

Jetzt hab ich's!!!

@saki:
Ich glaube du hast das hier gemeint:

http://www.dfb.de/international/uefacup/index.html"]Insgesamt[/url] gehen in der ersten Runde 80 Mannschaften an den Start, darunter auch der Tabellenvierte und -fünfte aus der Bundesliga. In der Saison 2005/2006 darf der Tabellensechste der Bundesliga ebenfalls im UEFA-Pokal antreten, weil beide DFB-Pokalfinalisten in der Champions League startberechtigt sind.

Oder?! Das war in dieser Saison der Fall, weil Bayern und Schalke ja das Pokalfinale bestritten haben und beide sich für die CL qualifiziert hatten. Hätt ich eigentlich auch früher draufkommen können ops:

[Augsburger Punker]

Auch nicht schlecht, St. Pauli in der CL. Nur noch ein B steht im Weg ...

[fgtim]

Auch nicht schlecht, St. Pauli in der CL. Nur noch ein B steht im Weg ...

Ok, nach längerem Nachdenken hab ich auch den kapiert (jaaa, es ist schon spät!). Hast du grad deine lustige Viertelstunde?! ;-)

[BigE]

Sorry, aber wer Bruchhagens Standpunkt verteidigt, hat keine Ahnung. Diese Liga lebt essentiell von Bayern und deren Erfolg, zumindest was das mediale Interesse und die resultierenen finanziellen Erfolge angeht und da könnte man mal wirklich den TV-Schlüssel etwas realistischer gestalten. Das Argument mit der Arm-Reich-Schere stimmt zwar auf den ersten Blick, allerdings sollte man doch zu einer differenzierten Betrachtung fähig sein: da wäre bspw. der Unterschied zwischen infrastrukturell unterschiedlich aufgestellten Regionen/Städten, wodurch es immer eine Kluft geben wird, die sich aber eben häufig dann anderswo wieder "ausgleicht"! Solche Unterschiede gibt es in jeder Liga und die werden ohnehin immer größer werden, solange die "Großen" nicht eklatant mehr Fehler machen als die "Kleinen", denn Du kannst in einer 50.000-Einwohner-Stadt nicht vergleichbare Einnahmen generieren wie in einer Millionenstadt. Diese Kluft wird so oder so steigen. Darüberhinaus berücksichtigt ein Schlüssel der derzeitigen Art eben keineswegs die objektiven Fehler und Versäumnisse von Verantwortlichen und mal ehrlich, ist Bayern schuld, dass in Hamburg, Köln, Frankfurt und anderswo bei ebenfalls guten Voraussetzungen jahrelang absolute Pfeifen am Werk waren? Nein, also!
Ins Detail will ich da garnicht gehen, denn da ist jedes Gegenargument einfach neidzerfressen bzw. ohne Grundlage...

Von mir aus dürfen sich auch gerne alle Bayern-Jäger totinvestieren, das haben ja schon zwei geschafft, die einen ohne, die anderen zumindest mit partiellem, wenn auch etwas zweifelhaftem Erfolg. Man sollte aber auch mal bedenken, dass Bayern derzeit kaum in die Verstärkung der Mannschaft investiert... :icon_twisted:

[MythosAEV]

Wenn die Erfolgreichen der Liga ein Mehr an Fernsehgeldern bekommen, führt das nur dazu, dass die Reichen noch reicher werden. Insofern wird die Schere noch weiter auseinander gehen. Das kann für das Gesamtprodukt Bundesliga nicht gesund sein. Natürlich wäre es fair, wenn die Klubs, die die Liga international repräsentieren, mehr Geld bekämen, als die, die weniger erfolgreich sind / waren. Nur: Die Folge ist die oben beschriebene, sich ausdehnende Diskrepanz zwischen den "Liga-Schwergewichten" und dem Mittelmaß bzw. dem "Kellerabteil". Und genau das ist gefährlich, weil es die Spannung der Liga über kurz oder lang minimiert, der Fußball-Boom im Lande sukzessive zerfällt und somit das Gesamtprodukt Bundesliga an Attraktivität verliert. Dieses Szenario möchte ich nicht erleben. Ich kann es verschmerzen, wenn die Bayern ihren 20., 21., 22. Meistertitel einfahren, aber ich will nicht, dass die Liga an sich langweilig, unattraktiv oder berechenbar wird.

[BigE]

Was mich daran aber stets stört ist die mangelnde Differenzierung, denn die Schere geht eben nicht primär wegen irgendwelcher Fernsehgelder auseinander, schon garnicht in Deutschland, sondern wegen allgemeiner Rahmenbedingungen bzw. vergangener Mißwirtschaft! Und da bringt eine pseudo-gleichmacherische TV-Einnahmen-Verteilung aber mal garnichts, außer dass die Topteams international weniger Spielraum haben. Warum hat Bayern den enormen Vorsprung vor der Konkurrenz aus vergleichbaren Großstädten? Aber mal ganz bestimmt nicht wegen der Fernsehgelder der Vergangenheit...
Und die Schere zwischen arm und reich gibt es in allen Ligen der Welt, sie ist -rein monetär gesehen- wohl in anderen Ligen tendentiell noch weiter geöffnet als in der Bundesliga und diese Schere wird sich durch TV-Einnahmen-Schlüssel nie schließen lassen bzw. wird sich die Schere nicht durch die Verteilung der Fernsehgelder verengen lassen, außer man gibt den Großen garnichts mehr, was nicht Sinn der Übung sein kann. Die Schere -um dein Beispiel aufzugreifen- zwischen einem topgeführten und jahrzehntelang erfolgreichen Klub aus einer allgemein reichen und unternehmerisch wohlgenährten Millionenstadt wie München und einem von Sonnenkönigen und fußballfremden Selbstdarstellern geführten Provinzclub aus einer strukturschwachen Region wie Lautern wird unter den Bedinungen der letzten Jahre immer weiter werden, egal wieviel Bayern mehr oder weniger bekommt. Weil es einfach garnicht anders sein kann...

[fetisov]

Muss man bei der Bewertung der Aufteilung der TV-Gelder für die Bundesligavereine nicht auch berücksichtigen, dass ein großer Teil des gesamten Vereinsumsatzes bei den "international Erfolgreichen" aus dem Verkauf von Merchandising-Artikeln eine - ja ich möchte sagen, "natürliche Belohnung am Markt" darstellt.

Z.B. hat Bayern München sich da mit angeblich 35 Millionen Euro im letzten Jahr hervorgetan und ist "Markenführer" in Germany. Der Verein ist mittlerweile imstande, oder bemüht sich immerhin, sich auch am asiatischen Markt zu behaupten - ist durch die internationale Reputation in der Lage, sich Einnahmequellen zu erschliessen, die ein "kleiner Verein" (nicht am internationalen Geschäft beteiligt) noch nicht in Anspruch nehmen kann.

Wäre im Sinne des deutschen Fußballs auf Profiebene nicht erstrebenswert, mehr Vereine als Bayern München sich dort hin entwickeln zu lassen, ebenfalls internationale Märkte zu erschliessen?

Die Frage ist dabei natürlich gleichermassen, wohin diese Entwicklung führt oder führen kann. Man nehme das Beispiel von David Beckham bei Real Madrid, das beim damaligen "Einkauf Beckhams" mehr mit dem Marktwert "David Beckham" als Merchandising-Marke und dem Gewinn aus diesem Geschäft kalkuliert hatten, als mit dem sportlichen Argument für "Posh's spicy David"...

Das ist natürlich eine fragwürdige Entwicklung, bei der ich mich frage, ob das dem ursprünglichen Sinn des Fußballspiels nicht irgendwo auch entgegensteht.

Ich will damit sagen, dass zwischen Bruchhagen und Rummenigge/Hoeness diese Betrachtung des Problems in der Diskussion nicht stattgefunden hat oder mir entgangen ist.

Nun ja ..

[fgtim]

vor allem @Mythos:

Gut, deine Forderung nach Spannung in der Liga unterstütze ich, mich langweilt die Situation momentan auch ungemein. Aber das ist doch der Fehler der anderen Teams oben, die finanziell durch die TV-Rechte aber gegenüber den Bayern nicht oder nur kaum im Hintertreffen sind. Bei den oberen Teams liegt es also größtenteils am Missmanagement.
Ansonsten ist die Bundesliga sehr ausgeglichen! Schau dir doch mal den Kampf um die Europacupplätze an. Oder den Abstiegskampf!

Ich habe diesbezüglich keine Statistiken, aber ich gehe auch jede Wette mit dir, dass die Anzahl der Überraschungen (Überraschung definiere ich jetzt willkürlich als Remis oder Sieg eines Teams gegen einen Gegner der mind. 8 Plätze besser platziert ist) im Vergleich zu von vor 15 Jahren nicht abgenommen hat. Klar, dass kann ich nicht beweisen, aber vom Gefühl her ist das auf jeden Fall so. Die Bundesligaergebnisse sind in meinen Augen so schwer vorhersagbar wie schon lange nicht mehr. Probier's selber und tipp den 19.Spieltag mit ;-) Wenn die Schere immer weiter auseinander klafft, dann würden diese "Überraschungen" ja zwangsläufig immer mehr abnehmen. In meinen Augen ist das reine Panikmache und Augenwischerei der kleineren Teams, um irgendwo noch mehr von den Großen zu profitieren.

P.S.: Beispiele für Überraschungen gefällig? Stuttgart - Duisburg, Nürnberg - Hamburg und beinahe auch Bielefeld - Bremen.
Von Verhältnissen wie sie jahrelang in Holland und Schottland vorgeherrscht haben sind wir meilenweit entfernt.

[BigE]

@ fetisov:
Mal eine bescheidene Frage: warum sollte das Merchandising-Argument in der Debatte um die TV-Gelderverteilung angeführt werden? Das eine hat mit dem anderen doch nur bedingt zu tun...
Vielleicht verstehe ich auch nicht, worauf Du hinauswillst, aber größere Merchandising-Umsätze entstehen doch nicht im direkten Zusammenhang mit den Übertragungen der Spiele, sondern eher infolge des Erfolgs, der Attraktivität und Popularität von Teams/Vereinen/GmbH/AGs/wasauchimmer. Daher erschließt es sich mir nicht, warum da ein Zusammenhang hergestellt werden soll oder kann, denn natürlich ist es erstrebenswert, wenn mehr Teams in dementsprechende internationale Sphären vorstoßen, aber sowas kann man eben nicht erzwingen, sondern man muss es mit gutem bis sehr gutem wirtschaftlichem und sportlichem Arbeiten erreichen. Zudem müssen m.E. einfach gewisse Grundbedingungen erfüllt sein, so denke ich bspw. dass Werder Bremen nie eine Weltmarke werden kann, da hierfür einfach die heimische Basis zu schwach ist.

[MythosAEV]

@ fgtim:

Du hast schon Recht: Die Bundesliga hat stets eine Menge Überraschungen bei den Resultaten parat, sie ist schwer zu tippen. Beispiel: Am vergangenen Wochenende gewann mein Bruder mit dem mageren Tipp-Endstand von 5:4 gegen mich - und das bei 9 zu tippenden Spielen mit einer Bewertungsskala von 0-3 Punkten pro Spiel. Nicht immer enden unsere Tipps so punktearm, aber ich denke mal gefühlsmäßig, häufiger, als früher (sind in unserer 4. kompletten Tipp-Saison ;-)).

Das Problem scheint mir auch gar nicht so sehr der Kampf um die CL-, Uefa-Cup-, oder Abstiegsplätze zu sein. Vielmehr denke ich, müßte die Dichte an der Spitze enger sein (schön gesagt, gelle? ;-)). Abstand Erster auf Zweiter 1 Punkt und Zweiter auf Dritter vielleicht 1-2 Punkte oder nur Unterscheidung durch Tordifferenz. Das wär`s.

Was ferner augenfällig ist: Bayern liegt bei knapp unter 50 Zählern, die beiden Letzten Köln und Kaiserslautern haben gerade einmal schmale 12 Pünktchen auf ihrem Konto. Diese Spanne (48? - 12 = 36) ist definitiv zu groß. Das war früher oft anders / besser, wenn ich mich da nicht total täusche.

Man kann hier natürlich immer wieder dem FC Bayern huldigen (Top-Management, Erfolge ohne Ende, unbestritten der Sportklub bzw. der Sportkonzern Nummer 1 in der Republik, Heimatverein vieler deutscher Sportgrößen etc.) und auf die Dusseligkeit der anderen verweisen, die durch eben angesprochene Dusseligkeit sich eigene Perspektiven verbauten / verbauen --> gutes Beispiel seit Jahren für mich: Ha-Ho-He-Hertha BSC --> meine Güte, was wäre da wohl alles möglich.
Nur: Welchen erkennbaren Wert hat der Blick in die Vergangenheit? Die Bayernjäger - solche die es mehr oder minder sind, und auch solche, die es werden wollen - müssen in Gegenwart und Zukunft einfach verdammt viele richtige Entscheidungen treffen, um dem Branchenprimus auf die Pelle rücken zu können. Dem HSV traue ich es allemal zu, auch Werder wird dank Allofs / Schaaf sicher auch in den nächsten Jahren eine gute Rolle spielen. Schalke? Naja. Bei denen wirkt mir das alles ein bißchen "über`s Knie gebrochen" nach dem Motto: "So, jetzt hauen wir auf den Tisch, lassen die (finanziellen) Muskeln spielen und dann blasen wir zur Großoffensive". Dass das so einfach auf Knopfdruck schwer zeitnah realisierbar ist, sieht man ja bei den Königsblauen, denen ich im Übrigen allen Erfolg dieser Welt gönnen würde. Klubs aus Städten wie Frankfurt / Köln oder auch Altmeister Gladbach hätten sicher auch noch etliche Ressourcen, die es zu aktivieren gilt...

P. S.: Ich fände es einfach geil, wenn in den nächsten 10 Jahren auch mal Köln, Gladbach, Schalke, der HSV, auch mal wieder Werder Meister werden würde. Würde der Liga garantiert gut tun. (nur sollten diese Klubs dann auch in der CL bitteschön ein gutes Bild abgeben, was bei Klubs, die nicht FCB heißen, ja oft nicht der Fall war...)

[fgtim]

Das Problem scheint mir auch gar nicht so sehr der Kampf um die CL-, Uefa-Cup-, oder Abstiegsplätze zu sein. Vielmehr denke ich, müßte die Dichte an der Spitze enger sein (schön gesagt, gelle? ]

Tja, da wirst du leider dem FCB huldigen müssen, denn man kann nichts andere sagen als dass die sich eben in den vergangenen 30 Jahren einen Riesenvorsprung herausgearbeitet haben. Aber das ist andererorts ja auch nicht anders. In den meisten Ländern sinds halt 2 Clubs. Italien hat Juve und Milan, Spanien Barca und Real, England hatte ManU und Arsenal. Bei uns hatte Gladbach halt im Management Nachteile. Außerdem ein kleineres Stadion und ein kleineres Umfeld, sonst wären sie jetzt auch ganz oben. Hinter den Bayern ist es ja ganz dicht beinander. Die Kluft sehe ich in Deutschland eigentlich nur zwischen Bayern und dem Rest. Leider, denn das
wäre mir auch lieber. Nagut, Schalke bitte nicht , aber ich bin ja auch für Abwechslung. Und ich bin mir auch sicher, dass die Bayern auch in den nächsten 20 Jahren nicht 4 Meisterschaften am Stück holen werden. Es werden immer wieder Teams wie Bremen für ne Überraschung sorgen können. Allerdings könnte ich auf Saison wie diese oder die Letzte verzichten, in denen man der Konkurrenz meilenweit enteilt.
Der Gedanke darf dabei aber nicht sein "wie schwäche ich die Bayern", sonder er muss lauten "wie stärke ich mich selber"!!!! (Oh, der Satz muss gefettet werden, der gefällt mir richtig gut!!! )

Das liegt aber nicht nur an Bayern. auch wenn die heuer zugegeben schon sehr enteilt sind. In Kaiserslautern arbeitet man seit 3 Jahren konstant auf eine 15-Punkte-Saison hin und Köln.....da konzentriert sich eben alles auf Poldi, der Kader ist insgesamt zu schwach! Fehleinkäufe wie Alpay (von dem ich viel mehr erwartet habe.....andere nicht, ich weiß *g*) und Madsen (geil, ich gewinne meine Wette dass er keine 7 Saisontore macht...bisher hat er 0!) tragen ihr übriges dazu bei. Aber warts ab, Köln kommt noch. Vielleicht steigen sie ab, aber abgeschlagen wird am Ende wenn dann nur Lautern sein. Zurecht!!!! :icon_twisted:

[BigE]

Ich habe einfach ein Problem damit, wenn hausgemachte Fehler nivelliert werden sollen, um eine vermeintliche Spannung zu erzeugen. Es ist ja nicht so, dass es beim FCB keine falschen oder umstrittenen Entscheidungen gab, aber der grundlegende Kurs war einfach konstant richtig! Sicherlich kann man nicht nur auf vergangene Fehler verweisen, aber man darf sie eben auch nicht gänzlich außen vor lassen und so tun, als ob die gegenwärtige Vormachtstellung der Bayern unabwendbar und quasi gottgegeben war/ist. Konkurrenten müssen wachsen und das können sie m.E. auch unter Bedingungen, die dem FCB halbwegs realistische TV-Gelder zukommen lassen. Die Schere zu den kleinen Clubs wird ohnehin immer breiter, denn die haben generalisiert schlichtweg nicht das nötige Umfeld, um entsprechende Einnahmen zu generieren.
Im übrigen sollte man sich nicht vom aktuellen Eindruck blenden lassen: Bayern ist momentan auf Kurs Richtung Jahrhundertsaison, sowas wird aber meiner Meinung nach nicht zur Regel werden, zumal wenn Bayern weiter so moderat investiert!

[fgtim]

zumal wenn Bayern weiter so moderat investiert!

Das hast du jetzt mal schön formuliert! ;-)

Ich finds zwar hammerhart was der HSV für Schnäppchen holt und wie wir zuschauen, aber ich bin nicht grundsätzlich dagegen. So sehr mir Spieler wie Ismael und Sagnol auch gegen den Strich gehen.......die CL haben wir 2001 auch erst gewonnen, nachdem das Team sich 2-3 Jahre lang in ähnlicher Besetzung eingespielt hatte. Ich denke diese Entwicklung hat Hoeneß wieder im Auge, denn vom Potential her ist mit dieser Truppe der Wurf drin - auch ohne dass man Millionen und Abermillionen investiert. Wobei das natürlich ein schmaler Grat ist.




Uli macht das schon

[BigE]

Danke!
Vordergründig ging es mir einfach mal um die Transferinvestition an sich und da war man schließlich vergangenen Sommer sehr zurückhaltend, vermutlich ist man da durch die Gehaltseinsparungen sogar mit einem leichten Plus rausgekommen. Solange man aber eben nicht alljährlich 30 Millionen in die Mannschaft pumpt, sehe ich keine Gefahr für die Spannung in der Liga per se...was die Konkurrenz dann draus macht, ist wieder eine andere Sache.
Zur Personalpolitik ein kleiner Exkurs: ich weiss, dass Uli das Jahr 2001 im Auge hat und sicherlich hat er nicht ganz Unrecht mit dem Gedankengang, dass eine eingespielte Truppe gewisse Überleistungen bringen kann, allerdings denke ich schlichtweg, dass er etwas übertreibt mit der Konstanz im Kader, gerade da es eben diese Schnäppchen gibt und man damit einfach etwas Trägheit und Sattheit entfernen und mehr Qualität addieren könnte, ohne irre Ablösen hinblättern zu müssen. Muss aber er wissen, allerdings sollte er sich über logische und vorhersehbare Folgen dann nicht immer gar so laut beschweren... ;-)