Gedankenexperiment - Ein Flugzeug auf einen Laufband

[vogibeule]

Damit wird nur erkärt, warum ein Flugzeug überhaupt bzw. grundsätzlich abhebt, aber nicht das es auf einem Laufband nicht abheben könnte. Da die Luft wie gesagt nicht in Bewegung gerät, wird das Flugzeug sich davon abstossen und immer wieder und weiter abstossen, bis es soviel Geschwindigkeit bzw. Gegenwind hat, das die Tragflächen genug umströmt werden, damit es abheben kann.
Im übrigen kann man mit einem Flugzeug auch rückwärts fliegen, wenn der Gegenwind nur groß genug ist. Habe ich selber beim Segelfliegen schon erlebt.

Also ein Triebwerk erzeugt seinen größten Teil des Schubs nicht dadurch dass es sich an der Umbebungsluft abstößt !Sondern dadurch dass die komprimierte Luft in der Brennkammer mit Sprit gezündet wird.Ein Großteil dieser Energie wird zum Antrieb der Turbiene benötigt die den Verdichter antreibt der die luft ansaugt.Es ist ein so geringer teil der sich abstößt das es nicht in Antrieb umgewnadelt wird.

Wo bist du denn mal Rückwerts geflogen ? Ist ja echt geil !

[Majaa]

Sersen !

Also nu langts mir, den schmarrn kann man ja net mehr läger lesen !

Die sache mit dem laufband : nein das flugzeug kann nicht abheben,
da die anströmende luft fehlt, wie schon jemand sehr richtig schrieb !

Grund : durch die anströmende luft ( die ja auf dem laufband nicht zustande kommt )
wird auf der tragflächen-oberseite ein unterdruck erzeugt, und auf der unterseite ein überdruck.
Warum ? auch ganz einfach : die gleiche menge luft muss an ober und unterseite zur gleichen zeit
am ende der tragfläche wieder zusammentreffen , da aber der weg über die gewölbte oberseite der tragfläche
länger ist als an der unterseite der fläche , entsteht ein unterdruck, der das flugzeug quasi ansaugt.
Im zusammenhang mit dem gleichzeitigen überdruck an der unterseite fliegt das flugzeug.

Nun noch was zur triebwerksgeschichte :

Ein triebwerk erzeugt den schub nicht dadurch weil es gegen die " luftwand " bläst, sondern dadurch,
dass durch die verbrennung von kraftstoff in der düse ein immens hohes volumen ergibt und dieses muss verdrängt werden, nur dadurch treibt eine turbine ein flugzeug an. Oder wie sonst sollten raumschiffe manövrieren im luftleeren raum des alls ?

mfg Majaa

[IamCanadian]

Sersen !

Also nu langts mir, den schmarrn kann man ja net mehr läger lesen !

Die sache mit dem laufband : nein das flugzeug kann nicht abheben,
da die anströmende luft fehlt, wie schon jemand sehr richtig schrieb !

Grund : durch die anströmende luft ( die ja auf dem laufband nicht zustande kommt )
wird auf der tragflächen-oberseite ein unterdruck erzeugt, und auf der unterseite ein überdruck.
Warum ? auch ganz einfach : die gleiche menge luft muss an ober und unterseite zur gleichen zeit
am ende der tragfläche wieder zusammentreffen , da aber der weg über die gewölbte oberseite der tragfläche
länger ist als an der unterseite der fläche , entsteht ein unterdruck, der das flugzeug quasi ansaugt.
Im zusammenhang mit dem gleichzeitigen überdruck an der unterseite fliegt das flugzeug.

so ist es. und wenn sich die räder immer genauso schnell drehen wie das laufband läuft, kann kein luftstrom entstehen. auch wenn das lugzeug vom stärksten triebwerk aller zeiten angetrieben wird.

wenn es sich allerding um eine spaßfrage handelt, müsste man mal untersuchen, ob die frage evtl gar nichts mit dem flugzeug und dessen flugeigentschaften zu tun hat, sondern viel mehr aus dem verhältnis Laufband/triebwerk.

[djrene]

Wer die Frage stellt, sollte die Antwort kennen. Please Englander let us know the truth ;-)

Man hat viele Meinungen gehört und Du scheinst die Lösung zu wissen.

Am I right?

[Englander]

Du hast recht Rene... Ich erklaer's auf englisch...

The plane will fly. It was answered correctly by Rene and correctly explained within the first two pages.

The whole key to the problem is getting your head around the fact that the treadmill/conveyor belt is completely irrelevant as the wheels aren't driven and are allowed to freewheel under the plane. As such, the means of propulsion is completely relevant; by very definition, the drive wheels of a car do not freewheel!

If you wanna get geeky then have a look here - http://img183.imageshack.us/img183/3369/plane5qm5.jpg

The linked picture is not necessary to solve the problem. It is useful for understanding the deeper issues at work like friction with wheels moving twice the normal speed. The force of friction is not a function of speed. Yes, the wheels have to spin twice as fast and they might not be able to do that but harping on that point is getting away from the spirit of the question; it isn’t meant to test your knowledge of tire integrity at high speed.

Oh, and have a look here - http://www.deviantart.com/deviation/44285447/

[vogibeule]

Das Laufband ist intelligent und setzt sich in Bewegung sobald die Räder des startenden Flugzeuges sich anfangen zu drehen und zwar immer mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetze Richtung.


[/quote]


Das ist der kleine Unterschied zwischen deiner Frage und der Lösung,ist nähmlich wichtig,da der Flieger das Laufband nicht antreibt und so wie diese Frage gestellt ist musste man davon ausgehen das das Laufband die Geschwindigkeit des Aircrafts ausgleicht :!: :!: :!:
Oder habe ich das verkehrt verstanden :???:

[djrene]

Zum x-ten Mal: Das Laufband gleicht vermeintlich die Geschwindigkeit des Fliegers über die völlig irrelevante Geschwindigkeit der Räder aus, die nullkommanull mit der Geschwindigkeit des Fliegers zu tun haben.

[Akuram]

Sersen !

Also nu langts mir, den schmarrn kann man ja net mehr läger lesen !

Die sache mit dem laufband : nein das flugzeug kann nicht abheben,
da die anströmende luft fehlt, wie schon jemand sehr richtig schrieb !

Grund : durch die anströmende luft ( die ja auf dem laufband nicht zustande kommt )
wird auf der tragflächen-oberseite ein unterdruck erzeugt, und auf der unterseite ein überdruck.
Warum ? auch ganz einfach : die gleiche menge luft muss an ober und unterseite zur gleichen zeit
am ende der tragfläche wieder zusammentreffen , da aber der weg über die gewölbte oberseite der tragfläche
länger ist als an der unterseite der fläche , entsteht ein unterdruck, der das flugzeug quasi ansaugt.
Im zusammenhang mit dem gleichzeitigen überdruck an der unterseite fliegt das flugzeug.

Nun noch was zur triebwerksgeschichte :

Ein triebwerk erzeugt den schub nicht dadurch weil es gegen die " luftwand " bläst, sondern dadurch,
dass durch die verbrennung von kraftstoff in der düse ein immens hohes volumen ergibt und dieses muss verdrängt werden, nur dadurch treibt eine turbine ein flugzeug an. Oder wie sonst sollten raumschiffe manövrieren im luftleeren raum des alls ?

mfg Majaa

Du Kasper, das war ja auch nur zur Veranschaulichung gedacht, damit die Leute weg von der Fahrwerksantriebs-Vorstellung kommen und sollte nicht die wissenschaftlich/physikalische Erklärung eines Triebwerkes sein!!! :roll: Also bitte!
Wie ein Flugzeug "Höhe" gewinnt ist mir als langjährger Segelflieger auch klar und Dein kleines Referat hat nichts, aber auch gar nichts zur Lösungsfindung beigetragen, da Du über das Hauptproblem einfach hinweg gehst. "Die ja auf dem Laufband nicht zustande kommt".
Aber erst mal lospoltern! :roll:

[fetisov]

Das Laufband ist intelligent und setzt sich in Bewegung sobald die Räder des startenden Flugzeuges sich anfangen zu drehen und zwar immer mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetze Richtung.





Das ist der kleine Unterschied zwischen deiner Frage und der Lösung,ist nähmlich wichtig,da der Flieger das Laufband nicht antreibt und so wie diese Frage gestellt ist musste man davon ausgehen das das Laufband die Geschwindigkeit des Aircrafts ausgleicht :!: :!: :!:
Oder habe ich das verkehrt verstanden :???:

Wer nämlich mit "h" schreibt ist dämlich! Alte Eselsbrücke aus dem Deutsch Unterricht.

;-)

[vogibeule]

[quote="fetisov "]
Wer nämlich mit "h" schreibt ist dämlich! Alte Eselsbrücke aus dem Deutsch Unterricht.

]

Wars das schon :???:

[vogibeule]

Zum x-ten Mal: Das Laufband gleicht vermeintlich die Geschwindigkeit des Fliegers über die völlig irrelevante Geschwindigkeit der Räder aus, die nullkommanull mit der Geschwindigkeit des Fliegers zu tun haben.

Was ist da irrelevant wenn die Räder bei einer Geschwindikeit (x )eine bestimmte U/min haben und das Laufband was ja intiliegent sein soll diese Geschwindikeit kompensiert :???: Dann kann keine Bewegung zustande kommen oder :???:

[Akuram]

Jetzt nimm dir halt nochmal die Links von Engländer und schau sie dir genau an. Ich denke Du hast auch hiermit die Erlaubnis, das Ergebnis bzw. die Lösung im WorldWideWeb zu googeln. Hier glaubst Du ja niemanden, aber vieleicht glaubst Du ja jemand anderem.
Nur nochmal zum xhoch2ten mal: "die Geschwindiglkeit wird nicht über die Räder aufgenomen!"

Im übrigen würde das ein oder andere Komma, das Lesen Deiner Posts erheblich vereinfachen! ;-)

[vogibeule]

[quote="Akuram "]
Jetzt nimm dir halt nochmal die Links von Engländer und schau sie dir genau an. Ich denke Du hast auch hiermit die Erlaubnis, das Ergebnis bzw. die Lösung im WorldWideWeb zu googeln. Hier glaubst Du ja niemanden, aber vieleicht glaubst Du ja jemand anderem.
Nur nochmal zum xhoch2ten mal: "die Geschwindiglkeit wird nicht über die Räder aufgenomen!"

Im übrigen würde das ein oder andere Komma, das Lesen Deiner Posts erheblich vereinfachen! ]

Ich muß mich erstmal, bei dir für meine Rechtschreibung entschuldigen,das ist für mich sowas von anstrengend. Wie die Mafia jede Minute ein Anschlag ! Da bleibt die Grammatik auf der Strecke !

[vogibeule]

[quote="Akuram "]
Jetzt nimm dir halt nochmal die Links von Engländer und schau sie dir genau an. Ich denke Du hast auch hiermit die Erlaubnis, das Ergebnis bzw. die Lösung im WorldWideWeb zu googeln. Hier glaubst Du ja niemanden, aber vieleicht glaubst Du ja jemand anderem.
Nur nochmal zum xhoch2ten mal: "die Geschwindiglkeit wird nicht über die Räder aufgenomen!"

Im übrigen würde das ein oder andere Komma, das Lesen Deiner Posts erheblich vereinfachen! ]

So jetzt habe ich mehr Zeit !
Mein Gedanken as Band bewegt sich mit der Geschw. 10m/s rückwärts der Flieger auch (ausser er ist angekettet),so nun muß mein Flieger den Schub erzeugen um diese 10m/s zu kompensieren.
Die Bewegung zu einem festen Punkt ausserhalb vom Band ist Null ! oder :???:

Steht das Band und der Flieger, ist für mich die Sache klar,da das Band nicht in Bewegung gerät wenn der Flieger sich bewegt.Dann hebt der Koffer ab.

Aber im Bezug auf die Frage habe ich das so verstanden dass, das Band die V ausgleicht.

[IamCanadian]

Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Ich hab das mit dem Triebwerk als Antrieb etc. schon verstanden. Aber trotzdem sind da für mich noch viel zu viele Widersprüche vorhanden. Wie und wo soll denn die Fortbewegung stattfinden, wenn das Laufband das Drehen der Räder ausgleicht? Auch wenn das Flugzeug nicht von den Rädern angetrieben wird, aber die Fortbewegung findet ja über das drehen der Räder statt. Dann müßten die Räder über das Laufband quietschen. Aber das kann ja in einem "wissenschaftlichem Versuch" nicht die Lösung sein. Auch der Vergleich mit dem Flugzeug auf Stützen, den vorher jemand geschrieben hat ist meines Erachtens irrelevant. Dieser ist nur richtig, solange sich das Flugzeug nicht bewegt. Setzt es sich aber in Bewegung, wird die Fortbewegung des Flugzeugs ja nicht durch den Boden oder die Stützen ausgeglichen. Hier würde das Flugzeug sich dann über einen festen Untergrund fortbewegen. Damit dies ein passender Vergleich sein kann, müßte sich ja der Boden genauso schnell nach hinten Bewegen wie das Flugzeug nach vorne.
Auch das mit dem Laufband ist so nicht richtig. Wenn ich mit Rollschuhen auf dem Laufband bin und mich an den Armen nach vorne ziehe, dann bewege ich mich nur dadurch Vorwärts, da ich mit meiner Muskelkraft die Rollen auf eine höhere Geschwindigkeit als als die des Laufbands beschleunige. Wenn sich aber die Geschwindigkeit des Bandes immer anpasst, dann kann ich meinen Oberkörper nach vorne ziehen, aber meine Füße bleiben auf der Stelle.

Ich will jetzt nicht die Theorie in Frage stellen, aber der Groschen ist bei mir einfach noch nicht gefallen. Wie sieht denn Fortbewegung aus?

[Ratman]

Auch der Vergleich mit dem Flugzeug auf Stützen, den vorher jemand geschrieben hat ist meines Erachtens irrelevant. Dieser ist nur richtig, solange sich das Flugzeug nicht bewegt. Setzt es sich aber in Bewegung, wird die Fortbewegung des Flugzeugs ja nicht durch den Boden oder die Stützen ausgeglichen. Hier würde das Flugzeug sich dann über einen festen Untergrund fortbewegen. Damit dies ein passender Vergleich sein kann, müßte sich ja der Boden genauso schnell nach hinten Bewegen wie das Flugzeug nach vorne.
Auch das mit dem Laufband ist so nicht richtig. Wenn ich mit Rollschuhen auf dem Laufband bin und mich an den Armen nach vorne ziehe, dann bewege ich mich nur dadurch Vorwärts, da ich mit meiner Muskelkraft die Rollen auf eine höhere Geschwindigkeit als als die des Laufbands beschleunige. Wenn sich aber die Geschwindigkeit des Bandes immer anpasst, dann kann ich meinen Oberkörper nach vorne ziehen, aber meine Füße bleiben auf der Stelle.

Du hast Dir die Antwort praktisch selbst schon gegeben:

Dann müßten die Räder über das Laufband quietschen.

Das Beispiel mit den Stützen ist ja nichts anderes. Die "Räder" (in dem Fall die Stützen) quitschen über das Laufband. Das ist in meinen Augen auch weiterhin die einzige Möglichkeit, wie das Flugzeug abheben kann, da das Laufband die Vorwärtsbewegung grundsätzlich eben schon ausgleicht. Die Vorwärtsbewegung an sich hat nämlich nichts mit der Kraftübertragung zu tun, sondern nur damit, dass sich die Räder schneller drehen müssen, als der Untergrund, oder dass die Räder über das Laufband schleifen oder quitschen müssen.

PS: Dass Du Dir das Experiment nicht vorstellen kannst, könnte daran liegen, das es ein rein theoretischen Experiment ist, das in der PRaxis nur durch die quitschenden Reifen gelöst werden kann. Wenn Du das aber nicht als Lösung eines "wissenschaftlichen" Problems anerkennen willst, wird's mit dem Verständnis schwer. ;-)

[IamCanadian]

Die Antwort beruhigt mich! Ich hab schon angefangen an mir selbst zu Zweifeln! Vielen Dank.

[quote="Ratman "]
PS: Dass Du Dir das Experiment nicht vorstellen kannst, könnte daran liegen, das es ein rein theoretischen Experiment ist, das in der PRaxis nur durch die quitschenden Reifen gelöst werden kann. Wenn Du das aber nicht als Lösung eines "wissenschaftlichen" Problems anerkennen willst, wird']

Das kann gut sein. Der große Theoretiker und Naturwissenschaftler war ich noch nie. Während meinem Studium hat ein Mathedozent sich auch beschwert, dass Wirtschaftswissenschaftler immer nach dem "Warum" fragen müssen 
Aber Mathematik ist ja bekanntlich, wenn in einen Bus, in dem 4 Leute sitzen und 7 aussteigen, drei wieder einsteigen müssen, damit keiner mehr drin sitzt.

[Englander]

Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Ich hab das mit dem Triebwerk als Antrieb etc. schon verstanden. Aber trotzdem sind da für mich noch viel zu viele Widersprüche vorhanden.

Du bist nicht allein. Deswegen ist es eine so interessante Frage - die Diskussionen gehen teilweise ueber mehrere Monate. Bei ein anderen Forum laeuft der Diskussionen schon ueber 60 Seiten und 3 Monate.....

[IamCanadian]

Du bist nicht allein. Deswegen ist es eine so interessante Frage - die Diskussionen gehen teilweise ueber mehrere Monate. Bei ein anderen Forum laeuft der Diskussionen schon ueber 60 Seiten und 3 Monate.....

na dann schauen wir mal, ob wir das dann hier toppen können

In meiner Vorstellung würde es eher so aussehen, dass das Flugzeug stehen bleibt. Umso mehr Schub die Triebwerke geben, desto stärker wird die Luft nach hinten gepresst. Anders als bei dem Vergleich mit der Wand, ist Luft ja auch beweglich. Da das Flugzeug meiner Meinung nach sich nicht Vorwärts bewegen kann, gibt die Luft hinter dem Flugzeug nach und wird nach hinten gedrückt.

[Ratman]

na dann schauen wir mal, ob wir das dann hier toppen können

In meiner Vorstellung würde es eher so aussehen, dass das Flugzeug stehen bleibt. Umso mehr Schub die Triebwerke geben, desto stärker wird die Luft nach hinten gepresst. Anders als bei dem Vergleich mit der Wand, ist Luft ja auch beweglich. Da das Flugzeug meiner Meinung nach sich nicht Vorwärts bewegen kann, gibt die Luft hinter dem Flugzeug nach und wird nach hinten gedrückt.

Und genau da tritt dann das ein, was ich schon vorher beschrieben habe: Dadurch, dass immer mehr Energie zugeführt wird (durch die ständig laufenden Triebwerke), müssen sich die Räder und das Laufband immer schneller drehen. Die Folge: Dem Vogel geht irgendwann das Kerosin aus, :icon_mrgreen: oder die Räder drehen irgendwann unendlich schnell, was laut Einstein nicht möglich ist.