Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Von Krolock]

Ich finde, dass Scholz das insofern gut macht, als er zumindest nach außen nicht den Getriebenen gibt, auch wenn das bei einigen Unmut erzeugt. Man muss der Ukraine helfen, will aber nicht in erster Reihe stehen. Und ja, Kriege werden am Verhandlungstisch entschieden, aber eine Seite will nicht verhandeln. Ich bin mir mittlerweile nicht mal sicher, ob die Ukraine verhandeln will, wobei verhandeln in dem Fall eher keine Zugeständnisse sind. Und auf der anderen Seite fragt man sich, was ist die nächste Eskalationsstufe, wie weit soll das noch gehen? Wann kommen die Flugzeuge, was kommt danach? Was passiert, wenn Putin sich in die Enge getrieben fühlt? Angst darf nicht die Triebfeder sein, aber ein wenig Skepsis ist schon erlaubt, zumal bei der Frage nach Gerechtigkeit und Selbstverteidigung immer im Raum steht, dass es jeden Tag auf beiden Seiten mehr Tote gibt. Mich würde die Situation zerreißen, wäre ich Kanzler. Es ist brutal, wie dieser Krieg die Ansichten vieler verändert hat, die sich für Pazifisten hielten. Aber sowas ist wirklich schwierig, wollte man das ausführlich in einem Forum diskutieren.

[Regensburger]

Und auf der anderen Seite fragt man sich, was ist die nächste Eskalationsstufe, wie weit soll das noch gehen? Wann kommen die Flugzeuge, was kommt danach? .

Meinst du sowas,wie gestern von Melnyk auf Twitter,gleich nach bekanntwerden der Leo-Freigabe?

Hallelujah! Jesus Christ! And now, dear allies, let‘s establish a powerful fighter jet coalition for Ukraine with F-16 & F-35, Eurofighter & Tornado, Rafale & Gripen jets & everything you can deliver to save Ukraine

https://twitter.com/MelnykAndrij/status ... 3497123841

[djrene]

Wer erinnert sich nicht daran, wie der 2. Weltkrieg durch Verhandlungen mit Hitler beendet wurde?

Ich bin nachwievor der Meinung, daß der Krieg im Inneren von Russland beendet werden muß - allein schon wegen der nuklearen Problematik. Aber dazu muß der Druck von aussen natürlich riesig sein. Russlands Mütter müssen Putin unter Druck setzen. Entweder weil sie Männer oder Söhne verloren haben - oder besser - keine verlieren wollen. Russland muss die Waffen schweigen lassen, danach muß die NATO die Ukrainer einfangen und auch zu Waffenstillstand zwingen. Im Optimalfall gleichzeitig und DANN kann man Verhandeln. Mit Unterhändlern geht das natürlich auch während der Kampfhandlungen. Aber auch da muß man Russland so weit haben, daß sie keine Gebietsforderungen an einen Souveränen Staat haben. Aber Russland will ja gar nicht verhandeln. Die setzen aktuell wieder auf eine Frühjahrsoffensive. Und die muß man eben aufhalten. Auch mit westlicher Technik. Denn wie schon erwähnt: Wo endet der russische Imperialismus? An der Polnischen Grenze? An der Finnischen Grenze? An der Schwarzmeer Grenze zu Bulgarien. Georgien, Moldau, Rumänien, das Baltikum?

Und nein, es gab keine Zusage an Russland bzgl. NATO Aussengrenzen. Das hat Genschmän in weißweinseeliger Laune in einem Fernsehinterview rausgehauen, ist aber in keinem Vertrag festgehalten. Die 2+4 Protokolle sind ja öffentlich - kann vermutlich jeder, der es nicht glaubt, nachlesen. Hätten die sich nicht mit andauerndem Säbelrasseln hervor getan, würden nicht so viele Nachbarn in die NATO drängen. Das ist schön hausgemacht.

[Allibert]

Einerseits ist die Art und Weise widerlich, andererseits die "Forderung" im Endeffekt nur konsequent. Entweder ich stelle so viel an Material und ggf. Manpower zur Verfügung

Genau. Erst Helme, dann Schützenpanzer, jetzt Kampfpanzer. Morgen Flugzeuge. Und Übermorgen?

Man darf gespannt sein ob die, die jetzt blauäugig das freilassen von Katzen bejubeln dann auch ganz vorne dabei sind. Aber das sind meist die, von denen man dann nix mehr hört, wenn es ans eingemachte geht.

Zum speiben ist die Situation so oder so. Für ist dieses "Waffen rein pumpen" jedoch der vollkommen falsche Weg.

Ansonsten gibt es dem Posting von von Krolock nichts mehr hinzuzufügen. Ich glaube ich würde an Scholzens Stelle echt hinfwerfen.

[Maxi AEV]

Man darf gespannt sein ob die, die jetzt blauäugig das freilassen von Katzen bejubeln dann auch ganz vorne dabei sind. Aber das sind meist die, von denen man dann nix mehr hört, wenn es ans eingemachte geht.

Dabei sein bei was? Wenn Russland uns offen den Krieg erklärt oder wie? Wird halt nicht passieren, weil Russland weiß, dass es gnadenlos untergehen würde. Putin ist vieles, von Kriegsverbrecher bis hin zu Imperialist, aber selbst er weiß, dass ein Angriff auf NATO Territorium Selbstmord wäre. Und ja ich bejubele die Entscheidung, Leopard Panzer zu schicken, weil ich mich seit Monaten nahezu täglich mit der Situation in der Ukraine auseinandersetze und das Leiden und Schrecken sehe. Marschflugkörper, die eigentlich für die Bekämpfung von Flugzeugträgern entwickelt worden, werden in Wohnblocks gejagt und töten Dutzende von unschuldige Zivilisten. Phosphorbomben werden auf ganze Städte abgeworfen. Frauen vergewaltigt. Die Liste geht weiter. Und ja deshalb freue ich mich, dass die Ukraine durch westliches Material die Chance bekommt, diese Gebiete zu befreien.

Im Donbass rund um Bachmut ist die Lage äußerst kritisch. Ich sehe die Videos, wie jeden Tag die Wagner Söldner auf die Trenches der Ukrainer anrennen. Zwar nicht sehr erfolgreich, aber trotzdem erleiden die Ukrainer dreistellige Verluste jeden Tag laut BND. Diese Erkenntnis ist wohl in den letzten Wochen auch in Washington, Berlin, London und Paris angekommen, deswegen jetzt die großen Lieferungen. Ich befürchte, dass die tatsächliche Entsendung des Materials in ein paar Monaten für viele Ukrainer zu spät sein wird. Und natürlich wird der Krieg am Ende am Verhandlungstisch enden, aber um Putin erstmal dahin zu bewegen, muss die militärische Lage für ihn aussichtslos sein. Noch ist Putin ja nicht an Verhandlungen interessiert.

Der Grundgedanke des Pazifismus ist ja sehr nobel, aber er funktioniert in einer Welt, in der es Leute wie Putin, Xi Jinping und Kim Jon Un gibt, nun mal nicht. Pazifismus funktioniert nur unter Pazifisten.

[djrene]

Pazifismus funktioniert nur unter Pazifisten.

Dem würde ich vehement widersprechen. Man hat sich sehenden Auges in eine Lage manövriert, in der er nicht mehr funktioniert. Aber diese Diskussion hier zu führen wird nicht klappen, deswegen lassen wir es besser.

[Allibert]

Ich glaube darauf können wir uns gut einigen, Rene.

[Dibbl Inch]

Als völlig Ahnungsloser, der ich bin: da ja hier erzählt wird, man muss an den Verhandlungstisch, da werde Kriege beendet. Was hat man denn nach den Einmarsch auf die Krim gemacht? Vielleicht ist meine Definition von Verhandeln falsch? Und was hat das Abkommen gebracht? Nix, jetzt gehts weiter. Setzen wir uns an nen Tisch, erfinden irgendeinen Grund, warum die Ukraine weitere Gebiete an Russland abtreten soll und wie lange hält das dann? 5 Jahre?


Ehrlich, ich hab schon ein bißchen Angst davor, aber irgendwann muss man auch mal Stopp sagen. Und ich finds gut, dass Scholz rumeiert, weil man da echt nicht noch geil drauf sein braucht, schwere Waffen in einen Krieg zu schicken. Aber notwendig ists halt trotzdem.

[el_bart0]

Wer erinnert sich nicht daran, wie der 2. Weltkrieg durch Verhandlungen mit Hitler beendet wurde?

Was für ein abwegiger Vergleich bitte. Deutschland hatte große Teile der Landkarte in Europa bereits besetzt und machte unaufhörlich weiter. Russland wird niemals über die Ukraine hinauskommen und das ist dir auch vermutlich auch bewusst, da du ja durchaus über Hirn verfügst. Wirklich, wer hier einen Vergleich mit Hitler, Nazisdeutschland bzw. dem zweiten Weltkrieg anstrebt, da fehlen mir eigentlich dir Worte. Es liegt auf der Hand das es irgendwann zu Verhandlungen kommen wir müssen zwischen der Ukraine und den Russen bzw. Drittstaaaten, die hier eine Kompromisslösung mit der Ukraine ausarbeiten.

[el_bart0]

Als völlig Ahnungsloser, der ich bin: da ja hier erzählt wird, man muss an den Verhandlungstisch, da werde Kriege beendet. Was hat man denn nach den Einmarsch auf die Krim gemacht? Vielleicht ist meine Definition von Verhandeln falsch? Und was hat das Abkommen gebracht? Nix, jetzt gehts weiter. Setzen wir uns an nen Tisch, erfinden irgendeinen Grund, warum die Ukraine weitere Gebiete an Russland abtreten soll und wie lange hält das dann? 5 Jahre?

Die andere Frage ist halt, wie lange will man den Krieg aufrecht erhalten, 3 Jahre, 4 Jahre, länger?
Jeden Tag sterben Menschen und da braucht mir keiner kommen mit "Waffenlieferungen in die Ukraine retten Menschenleben" da krieg ich richtig das Kotzen. Entweder die Russen werden sehr langsam ausbluten und man sieht dabei zu, wobei das natürlich noch viel mehr auf die Ukraine selbst zutrifft, nur hat diese ja westliche Unterstützung und somit vermutlich nicht weniger Mittel zur Verfügung oder aber es wird irgendwann zu diplomatischen Lösungsansätzen kommen müssen. Dieser diplomatische Ansatz wird aber vermutlich nicht wie von der Ukraine gefordert aussehen und alle Maximalforderungen erfüllen, sofern man wie oben erwähnt jetzt nicht noch viele Jahre diesen Krieg fortsetzen möchte.

[Allgaier]

Verhandlungen, Diplomatie.....

Das hat man die letzten 10 Jahre versäumt und zwar alle miteinander.
Beide Seiten haben aktuell scheinbar kein Interresse an Verhandlungen und so gehts dann halt weiter.

Ob man die Unterstützung der Ukraine gut findet muss jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich finde da keine klare Antwort.

[el_bart0]

Ob man die Unterstützung der Ukraine gut findet muss jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich finde da keine klare Antwort.

So gehts mir auch irgendwie.

Schweres Thema aber Waffenlieferungen als positives Signal zu verkaufen, da komme ich nicht mit klar. Als ob es den Krieg schneller beenden würde oder Menschenleben dadurch effektiv gerettet würden, bei einer solchen Berichterstattung muss man halt schon fragen wo dies hinführen soll. Die Zukunftsaussichten werden sicher nicht besser, indem man jetzt die Rüstungsindustrie noch mehr produzieren lässt, Russland vollständig isoliert und am Ende wieder kaum langfristige Strategien auf dem Papier hat, eher eine Deeskalation zu erreichen und da ist dieser Konflikt ja nur ein kleiner Teil, sieht man sich die gesamten Konfliktpunkte auf dem Erdball so an. Pumpen wir da jetzt überall noch mehr Waffen rein, was wird wohl das Ergebnis daraus sein? Nur mal so als hypothetische Frage in den Raum gestellt. Zu sagen "du darfst leben, du stirbst" ist halt nicht mit den Moralvorstellung vereinbar, die wir vorgeben zu transportieren. Die Realität sieht dann oftmals doch anders aus und letztlich geht es überall nur um Eigeninteressen, die über die des Gegenübers gestellt werden, wenn wir ehrlich sind. So kann es nicht weitergehen (jedenfalls nicht wenn man ernsthaft Deeskalation im Sinn hätte) wenn gelenkt von Wirtschaftsinteressen, Konflikte in dem Sinne zunehmen werden, es vorwiegend um geopolitische Interessen und damit um Ressourcen oder sonstigen Beweggründe geht, welche die eigene Vormachtstellung direkt bedrohen oder zukünftig bedrohen könnten.

[OKC22]

Und wenn ich vorher deine Schwester mehrmals vergewaltigt habe und du mir immer wieder gesagt hast ich solle das lassen?

Das ist ein krasser, aber nicht abwegiger Vergleich, wenn man bedenkt, was in der Ostukraine mit den Rechten der russischen Bevölkerung die letzten Jahre passiert ist. Das kommt nur hier nicht an und wird auch nicht in den Medien transportiert. Zumindest nicht, wenn man nicht danach sucht.

Verhandlungen, Diplomatie.....

Das hat man die letzten 10 Jahre versäumt und zwar alle miteinander.
Beide Seiten haben aktuell scheinbar kein Interesse an Verhandlungen und so gehts dann halt weiter.

Ob man die Unterstützung der Ukraine gut findet muss jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich finde da keine klare Antwort.

Dem würde ich mich so anschließen.

Und wenn Vielvölkerstaaten in denen sich über Jahrzehnte ethnische Gruppen vermischt haben verfällt, dann hast du immer ein Problem. Das das in der CSSR damals so glimpflich abging grenzte eh an ein Wunder. Wenn du dann natürlich auch noch die Einmischung Dritter hast, dann eskaliert es wie eben jetzt. Es geht doch auch im Endeffekt nur um Macht und letztendlich Kohle.

[Manne]

Als ob die russischen Machthaber jemals die Rechte anderer interessiert hätten

hätten sie die Ukraine nicht überfallen, sondern selber auf Verhandlungen gesetzt.
Geht nicht, lieber werden Drohszenarien aufgebaut.

Die Armee der siegreichen Russen führt grade vor wie schlecht sie ist, ohne Söldner geht gar nichts.

[Allibert]

Die Armee der siegreichen Russen führt grade vor wie schlecht sie ist, ohne Söldner geht gar nichts.

Das ist die einzig gute Erkenntnis die wir aus der ganzen Geschichte ziehen können.

[Allgaier]

Als ob die russischen Machthaber jemals die Rechte anderer interessiert hätten

Den Rest ja auch nicht, die Geschäfte mit Russland waren ja immer wichtiger als irgendwelche moralischen Dinge.
Sieht man ja anhand aktueller Beispiele mit gewissen Staaten auch wieder.

Das hier der Russe irgendwann mal austickt war die logische Konsequenz und das der Amerikaner weil ihm die Geschafte zwischen z.b. Deutschland / Russland nicht gefallen der größte Zündler für diese Eskaltion war, darf auch nicht immer unerwähnt bleiben.

Diese Situation hat sich über so viele Jahre aufgebaut und ist so dermaßen verzwickt, dass ich echt kein Ende sehe bzw. mir eine Lösung aktuell nicht vorstellen kann.

[Allibert]

Im Endeffekt doch ein Spiegelbild vieler anderer Konflikte aus der Vergangenheit. Nur mehr im Fokus, da in Europa. In Georgien juckt es vergleichsweise wenig, das da jetzt ein de facto geteiltes Land hast...

[Allgaier]

Richtig, die Empörung kommt erst dann, wenn es quasi vor der eigenen Haustüre ist bzw. man die Auswirkungen auch mal selbst zu spüren bekommt.

[schmidl66]

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us, only sky
Imagine all the people
Livin' for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too
Imagine all the people
Livin' life in peace

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

[Maxi AEV]

Die andere Frage ist halt, wie lange will man den Krieg aufrecht erhalten, 3 Jahre, 4 Jahre, länger?
Jeden Tag sterben Menschen und da braucht mir keiner kommen mit "Waffenlieferungen in die Ukraine retten Menschenleben" da krieg ich richtig das Kotzen. Entweder die Russen werden sehr langsam ausbluten und man sieht dabei zu, wobei das natürlich noch viel mehr auf die Ukraine selbst zutrifft, nur hat diese ja westliche Unterstützung und somit vermutlich nicht weniger Mittel zur Verfügung oder aber es wird irgendwann zu diplomatischen Lösungsansätzen kommen müssen. Dieser diplomatische Ansatz wird aber vermutlich nicht wie von der Ukraine gefordert aussehen und alle Maximalforderungen erfüllen, sofern man wie oben erwähnt jetzt nicht noch viele Jahre diesen Krieg fortsetzen möchte.

Aber bartl was ist denn die Alternative? Die Ukraine ihrem Schicksal überlassen und zusehen wie die ukrainische Bevölkerung terrorisiert und ermordet wird? Nach dem 2. WK haben sich die Staaten der Welt sich darauf verständigt, dass man nicht einfach Grenzen mit Gewalt verschieben kann und sich andere Länder einverleiben kann. Wir als Westen haben ein fundamentales Interesse daran, dass Russland damit nicht durchkommt, nicht nur weil der nächste Konflikt mit China / Taiwan vor der Tür steht. Es geht um die grundlegenden Prinzipien, auf die wir unser Leben aufgebaut haben, die von Russland mit Füßen getreten werden. Dieser Krieg kann morgen beendet werden, Putin muss nur seine Truppen aus der Ukraine abziehen. Aber nein daran ist er nicht interessiert, deswegen gibt es keine Verhandlungsgrundlage. Der Westen wird die Ukraine so lange wie es nötig ist unterstützen, das wurde mehrfach kommuniziert. Und das ist richtig so. Wenn Russland aufhört, existiert dieser Krieg nicht mehr, wenn die Ukraine aufhört, existiert die Ukraine nicht mehr.