Politik und Geschichte

[Saku Koivu]

Genau so siehts aus @Thane...

[Cassy O'Peia]

Hat nicht Seehofer damals Erdogan noch empfangen?

[Rigo-QN]

Bei einer richterlichen Anhörung in Folge einer Gewahrsahmnahme nach dem Polizeiaufgabengesetz kann jemand eingesperrt werden, der noch keine Straftat begangen hat. Es reicht aus, dass der Betroffene eine "drohende Gefahr" ist. Und diese drohende Gefahr wiederum ist ein unbestimmter und auslegungsbedürftiger Rechtsbegriff.
§ 17 I, Nr. 2 PAG enthält lediglich eine unvollständige Aufzählung dessen, was unter den Begriff "drohende Gefahr" fällt. Da also keine abschließende Aufzählung existiert, besteht eine gewisse Willkürgefahr. Diesen Kritikpunkt würde ich schon ernst nehmen.

Und jetzt ließ dir noch ARTIKEL (nicht Paragraph) 18 des Bayerischen PAG durch. Da steht nämlich das eine Richterentscheidung erforderlich ist.

Oder zweifelst du jetzt auch die Unabhängigkeit der Richter an?

[Tommy-Fan]

Und jetzt ließ dir noch ARTIKEL (nicht Paragraph) 18 des Bayerischen PAG durch. Da steht nämlich das eine Richterentscheidung erforderlich ist.

Oder zweifelst du jetzt auch die Unabhängigkeit der Richter an?

Das ist nämlich genau der Punkt. Es ist schlicht unwahr, dass die Polizei ohne Richter verhaften und verwahren darf. Soweit auch mein Informationsstand. Allerdings hätte ich gerne sie Paragraphen gelesen. Mach ich jetzt mal...

[smued]

1 Richter darf dich prinzipiell für immer wegsperren ohne dass du was getan hast. Merkst du was?
Bei Verbrechen, die eine lebenslange Haftstrafe nach sich ziehen hast du 3 Richter und 2 Schöffen. Und da geht es NUR um lebenslang, nicht für immer...

[Rigo-QN]

1 Richter darf dich prinzipiell für immer wegsperren ohne dass du was getan hast. Merkst du was?
Bei Verbrechen, die eine lebenslange Haftstrafe nach sich ziehen hast du 3 Richter und 2 Schöffen. Und da geht es NUR um lebenslang, nicht für immer...

Ohne das ich was getan hab?

Für immer?

Das musst du mir jetzt aber genauer erklären.

[el_bart0]

Es geht darum das die Grundrechte der bürger hier so sehr eingeschnitten sind, dass man sich grundsätzlich fragen muss wie es dazu kam und wer da letztlich auch die Verantwortung trägt!?

Es ist nämlich nicht nur die Pflicht des Staates die bürger vor möglichen Gefahren zu schützen, er muss seinen bürgern auch uneingeschränkt die in der Verfassung garantierten Grundrechte zusichern und genau da liegt doch das Problem!
Ausschlaggebend war grundsätzlich mal die terrorabwehr? So wie es jetzt ist kann ja quasi jeder unter Verdacht gestellt werden ohne das er ein ordentliches Verfahren erhält, so ganz ohne verteidigung und ohne die Grundrechte des buergers zu wahren! Was kommt als nächstes? Ein Guantanamo auf der Insel Rügen? Beides kann nicht im Sinne der bürger sein! Allein die Geschichte lehrt uns doch wieso ein solcher Weg nicht eingeschlagen werden darf!



Nur meine Interpretation, klärt mich ruhig auf.

[Thane Krios]

Und jetzt ließ dir noch ARTIKEL (nicht Paragraph) 18 des Bayerischen PAG durch. Da steht nämlich das eine Richterentscheidung erforderlich ist.

Oder zweifelst du jetzt auch die Unabhängigkeit der Richter an?

Ja sorry, meinte Artikel. Bevor ich mir den Artikel 18 durchlese (was ich genau genommen längst getan habe), solltest du dir meinen Beitrag durchlesen. In diesem nehme ich doch schon Bezug auf die Richterentscheidung und was ich daran als problematisch sehe.

Nochmal zum mitschreiben: Ein Richter kann dir die Freiheit entziehen, ohne dass du eine Straftat begangen hast. Es reicht, dass du eine "drohende Gefahr bist". Problematisch daran ist, dass es keine Legaldefinition der "drohenden Gefahr" gibt, sondern ein Richter einen sehr großen Ermessensspielraum erhält. Dieses "Richterrecht" wird in unserem kodifizierten Rechtssystem nur in sehr Engen Grenzen zugelassen und es ist zumindest fraglich, ob das PAG diese nicht überschreitet.

Jetzt klar, was ich meine?

[el_bart0]

Passend dazu kann ich nur den Film wild Tales jeder dreht mal durch empfehlen

[smued]

Ohne das ich was getan hab?

Für immer?

Das musst du mir jetzt aber genauer erklären.

Thane hat es ja schon erklärt.
Eine drohende Gefahr reicht aus um dich 3 Monate wegzusperren. Diese Haft kann durch einen Richter dann beliebig oft verlängert werden, sprich für immer...

[Von Krolock]

Ohne das ich was getan hab?

Für immer?

Das musst du mir jetzt aber genauer erklären.

Mache ich.

Zunächst mal ist es brutal schwierig, über dieses Thema zu diskutieren, weil es erstens nach Polemik schreit und zweitens so viel Halb-bis Nichtwissen vorhanden ist.

Erstmal glaube ich, dass die Debatte vom Zeitpunkt, dem Zeitgeist und den Umständen geprägt ist. Irgendwo sollte auch klar sein, dass die Ausweitung polizeilicher Maßnahmen FÜR und nicht gegen den Bürger gerichtet ist. Denn Analysen und Umfragen haben gezeigt, dass das Gefühl der Freiheit untrennbar mit dem der Sicherheit verbunden ist und der Bürger dort, wo er seine Sicherheit in Gefahr sieht, den Wert der Freiheit weniger schätzt. Dies nur mal am Rande an alle diejenigen, die permanent auf den Datenschutz und die Beschneidung der Freiheitsrechte verweisen.

Aus meiner Sicht ist es auch unerlässlich, dass die Polizei ein Werkzeug an die Hand bekommt, technisch wie rechtlich, dass der veränderten Lage der Kriminalität auch die Stirn bieten kann. Hier von der Entwicklung zu einem Polizeistaat zu sprechen ist lächerlich, kaum ein Land hat eine kontrolliertere und mit weniger Befugnissen ausgestattete Polizei.

Diese Scheindebatten, die sich auf Drohnen, Handgranaten u.ä. beziehen, zeugen von Ahnungslosigkeit, mangelnder Kenntnis oder falscher Abwägung in Bezug auf Täterverhalten.

Jetzt zum ABER: Der Begriff der „drohenden Gefahr“ wurde vom Bundesverfassungsgericht ausschließlich in Bezug auf Terrorismusbekämpfung geprägt und findet durch die CSU, kaum angreifbar, Einzug in das alltägliche Leben. Natürlich muss eine in Gewahrsam genommene Person bis zum Ablauf des darauffolgenden Tages dem Richter vorgeführt werden. Hält dieser jedoch eine Verlängerung für geboten, wälzt er für den Zeitraum von bis zu drei Monaten die Verantwortung auf die Polizei ab. Da wird dann V-Haft faktisch beinahe zur U-Haft und das ohne Straftat. Hier muss man die Polizei auch vor sich selbst schützen und darf auch Richtern diese Zwickmühle nicht gestatten. Ich möchte der Polizei keine Willkür unterstellen, es gibt eine ganze Reihe von Situationen, die eine mögliche Aufhebung des Gewahrsams aus dem Fokus der Aktualität nehmen und dafür sorgen könnten, dass eine Person (wir reden hier von Person, nicht von Täter) zu Unrecht im Gewahrsam versauert. Mir geht diese Befugnis für die Polizei eindeutig zu weit und ich lehne sie strikt ab. Das „für immer“ ist dann natürlich wieder Quark, da nach drei Monaten erneut der Richter in der Verantwortung steht, im Wissen, dass da einer seit drei Monaten sitzt und im Wissen, erneut drei Monate nicht frei zu kommen. Der Begriff der „drohenden Gefahr“ bezieht sich zwar auf höchstpersönliche Rechtsgüter, aber alleine die wohl häufiger getätigte Aussage eines Ehepartners in der Trennungsphase „ich bringe dich um“ fällt darunter.

Ich hoffe inständig, dass eine Verfassungsklage in diesem Punkt durchgeht, verstehe aber die Menschen nicht, die die gesamte Änderung des Polizeiaufgabengesetzes in Bausch und Bogen verurteilen.

Hinzu kommt, dass die Änderung des PAG wohl tatsächlich in Teilen der Bevölkerung ein gewisses Misstrauen in die Maßnahmen der Polizei hervorgerufen hat. Aber eine Polizei, die in der Bevölkerung kein Vertrauen und keinen Rückhalt genießt, wird es schwer haben. Damit sind natürlich nicht die gemeint, die aus Gründen des eigenen Handels keine Freunde der Exekutive und Judikative sind

[el_bart0]

Damit sind natürlich nicht die gemeint, die aus Gründen des eigenen Handels keine Freunde der Exekutive und Judikative sind

Sofern ich deinen Text richtig verstanden habe, beziehst du dich damit ja auf Terroristen bzw. Auf Menschen die eine akute Gefahr darstellen!?
Zweiteres ist ein relativ dehnbarer Begriff und ein dehnbarer Begriff darf hier keine Anwendung finden. Sonst hat das ganze nichts mit Freiheit durch Sicherheit zu tun, sondern wird zu einem Polizeistaat, wie er es aus vielen Gründen eben nicht sein darf!

[Von Krolock]

Sofern ich deinen Text richtig verstanden habe

Hast du nicht

[el_bart0]

Gut damit kann ich mit deiner Argumentation vermutlich wenig anfangen und das hat nichts mit einer möglichen Antipathie der exekutive und judaktive gegenüber zu tun.

Schade, iwo zwischen drin dachte ich, dein gedankenansatz wäre gar nicht so schlecht und auf einem grundsätzlich guten Weg.

Entweder man verwendet diese grundlegenden rechtliche Veränderung ausschließlich zur terrorbekeampfung oder man muss sich schnell wieder davon verabschieden, sofern man die Möglichkeit eines polizeistaates nicht grundsätzlich begrüßt. Sollte letzteres der Fall sein, erübrigt sich eh jede Debatte grundsätzlich!
Auf der Ebene kann es kaum einen Konsens geben welcher die Freiheit durch die Sicherheit nicht zu gravierenden beschneiden wuerde. Rechte und Pflichten in einer Demokratie, die betrifft bürger ebenso wie den Staat und m. M. N. Kann man nicht das eine dem anderen opfern, durch endlose Panikmache und Sicherheits gedoens, um eine Sicherheit gewährleisten zu wollen, welche es nie in dieser Form geben wird!

[Von Krolock]

Schade, iwo zwischen drin dachte ich, dein gedankenansatz wäre gar nicht so schlecht und auf einem grundsätzlich guten Weg.

Danke, das ist sehr nett, aber du kannst weder das noch das Gegenteil behaupten, da du es tatsächlich nicht verstanden hast. Insofern sind auch Interpretationen und Ausführungen falsch, weil sie auf einem falschen Verständnis beruhen.

[el_bart0]

Danke, das ist sehr nett, aber du kannst weder das noch das Gegenteil behaupten, da du es tatsächlich nicht verstanden hast. Insofern sind auch Interpretationen und Ausführungen falsch, weil sie auf einem falschen Verständnis beruhen.

Nett die These! Was genau hab ich den nicht verstanden? Das man auf Grund fadenscheiniger Begründung der terrorbekeampfung, versucht massive einschneidenden grundlegender buegerrechte durch zu bringen, welche essentiell für eine Demokratie sind?

Evtl. Versteh ich ja mehr nachdem ich mit meiner Einführung zu kant durch bin, wirklich harter tobak allerdings #g#

[Rigo-QN]

Mache ich.

Zunächst mal ist es brutal schwierig, über dieses Thema zu diskutieren, weil es erstens nach Polemik schreit und zweitens so viel Halb-bis Nichtwissen vorhanden ist.

Erstmal glaube ich, dass die Debatte vom Zeitpunkt, dem Zeitgeist und den Umständen geprägt ist. Irgendwo sollte auch klar sein, dass die Ausweitung polizeilicher Maßnahmen FÜR und nicht gegen den Bürger gerichtet ist. Denn Analysen und Umfragen haben gezeigt, dass das Gefühl der Freiheit untrennbar mit dem der Sicherheit verbunden ist und der Bürger dort, wo er seine Sicherheit in Gefahr sieht, den Wert der Freiheit weniger schätzt. Dies nur mal am Rande an alle diejenigen, die permanent auf den Datenschutz und die Beschneidung der Freiheitsrechte verweisen.

Aus meiner Sicht ist es auch unerlässlich, dass die Polizei ein Werkzeug an die Hand bekommt, technisch wie rechtlich, dass der veränderten Lage der Kriminalität auch die Stirn bieten kann. Hier von der Entwicklung zu einem Polizeistaat zu sprechen ist lächerlich, kaum ein Land hat eine kontrolliertere und mit weniger Befugnissen ausgestattete Polizei.

Diese Scheindebatten, die sich auf Drohnen, Handgranaten u.ä. beziehen, zeugen von Ahnungslosigkeit, mangelnder Kenntnis oder falscher Abwägung in Bezug auf Täterverhalten.

Jetzt zum ABER: Der Begriff der „drohenden Gefahr“ wurde vom Bundesverfassungsgericht ausschließlich in Bezug auf Terrorismusbekämpfung geprägt und findet durch die CSU, kaum angreifbar, Einzug in das alltägliche Leben. Natürlich muss eine in Gewahrsam genommene Person bis zum Ablauf des darauffolgenden Tages dem Richter vorgeführt werden. Hält dieser jedoch eine Verlängerung für geboten, wälzt er für den Zeitraum von bis zu drei Monaten die Verantwortung auf die Polizei ab. Da wird dann V-Haft faktisch beinahe zur U-Haft und das ohne Straftat. Hier muss man die Polizei auch vor sich selbst schützen und darf auch Richtern diese Zwickmühle nicht gestatten. Ich möchte der Polizei keine Willkür unterstellen, es gibt eine ganze Reihe von Situationen, die eine mögliche Aufhebung des Gewahrsams aus dem Fokus der Aktualität nehmen und dafür sorgen könnten, dass eine Person (wir reden hier von Person, nicht von Täter) zu Unrecht im Gewahrsam versauert. Mir geht diese Befugnis für die Polizei eindeutig zu weit und ich lehne sie strikt ab. Das „für immer“ ist dann natürlich wieder Quark, da nach drei Monaten erneut der Richter in der Verantwirtung steht, im Wissen, dass da einer seit drei Monaten sitzt und im Wissen, erneut drei Monate nicht frei zu kommen. Der Begriff der „drohenden Gefahr“ bezieht sich zwar auf höchstpersönliche Rechtsgüter, aber alleine die wohl häufiger getätigte Aussage eines Ehepartners in der Trennungsphase „ich bringe dich um“ fällt darunter.

Ich hoffe inständig, dass eine Verfassungsklage hier gegen diesen Punkt entscheidet, verstehe aber die Menschen nicht, die die gesamte Änderung des Polizeiaufgabengesetzes in Bausch und Bogen verurteilen.

Hinzu kommt, dass die Änderung wohl tatsächlich in Teilen der Bevölkerung ein geringeres Vertrauen gegenüber der Polizei bewirkt hat. Und eine Polizei, die in der Bevölkerung kein Vertrauen genießt, wird es schwer haben. Damit sind natürlich nicht die gemeint, die aus Gründen des eigenen Handels keine Freunde der Exekutive und Judikative sind

Ich bewundere dich um deine Rethorik.
So kann ich es nicht ausdrücken, hab es aber ähnlich gemeint.

[smued]

Jetzt zum ABER: Der Begriff der „drohenden Gefahr“ wurde vom Bundesverfassungsgericht ausschließlich in Bezug auf Terrorismusbekämpfung geprägt und findet durch die CSU, kaum angreifbar, Einzug in das alltägliche Leben. Natürlich muss eine in Gewahrsam genommene Person bis zum Ablauf des darauffolgenden Tages dem Richter vorgeführt werden. Hält dieser jedoch eine Verlängerung für geboten, wälzt er für den Zeitraum von bis zu drei Monaten die Verantwortung auf die Polizei ab. Da wird dann V-Haft faktisch beinahe zur U-Haft und das ohne Straftat. Hier muss man die Polizei auch vor sich selbst schützen und darf auch Richtern diese Zwickmühle nicht gestatten. Ich möchte der Polizei keine Willkür unterstellen, es gibt eine ganze Reihe von Situationen, die eine mögliche Aufhebung des Gewahrsams aus dem Fokus der Aktualität nehmen und dafür sorgen könnten, dass eine Person (wir reden hier von Person, nicht von Täter) zu Unrecht im Gewahrsam versauert. Mir geht diese Befugnis für die Polizei eindeutig zu weit und ich lehne sie strikt ab. Das „für immer“ ist dann natürlich wieder Quark, da nach drei Monaten erneut der Richter in der Verantwortung steht, im Wissen, dass da einer seit drei Monaten sitzt und im Wissen, erneut drei Monate nicht frei zu kommen. Der Begriff der „drohenden Gefahr“ bezieht sich zwar auf höchstpersönliche Rechtsgüter, aber alleine die wohl häufiger getätigte Aussage eines Ehepartners in der Trennungsphase „ich bringe dich um“ fällt darunter.

Ich hoffe inständig, dass eine Verfassungsklage in diesem Punkt durchgeht, verstehe aber die Menschen nicht, die die gesamte Änderung des Polizeiaufgabengesetzes in Bausch und Bogen verurteilen.

Hinzu kommt, dass die Änderung des PAG wohl tatsächlich in Teilen der Bevölkerung ein gewisses Misstrauen in die Maßnahmen der Polizei hervorgerufen hat. Aber eine Polizei, die in der Bevölkerung kein Vertrauen und keinen Rückhalt genießt, wird es schwer haben. Damit sind natürlich nicht die gemeint, die aus Gründen des eigenen Handels keine Freunde der Exekutive und Judikative sind

Solang die Gewaltenteilung noch funktioniert, ist das "für immer" natürlich etwas überspitzt formuliert. Wobei ich bei bei der V-Haft z.B. auch nicht einen Richter wegen Befangenheit ablehnen kann. Da werden meine Grundrechte nochmals ordentlich beschnitten. Da braucht es dann nur einen "übereifrigen" oder eben doch nicht ganz so unabhängigen Richter und du verbringst Jahre im Gefängnis ohne eine Straftat begonnen zu haben. Das darf einfach nicht möglich sein - das PAG macht dies aber möglich.

Um eins nochmal klar zu stellen: Mein Hauptaufreger beim PAG ist genau diese V-Haft bei "drohender Gefahr". Das MUSS dringend verhindert werden und ich hoffe die Verfassungsrichter machen das dann auch.
Andere Punkte am PAG stören natürlich auch, sind aber dann wohl in der Praxis "halb so schlimm". Nur das mit dem Ändern von Texten im Internet durch die Polizei ist natürlich nochmals ein ganz problematisches Instrument, das hoffentlich ebenfalls verhindert werden kann!

[el_bart0]

Wie ausdehnbar ist den nun der Begriff "drohende Gefahr"? Ich hoffe doch nicht das es hier einen ermessensspielraum, grob ausgedrückt, geben soll!
Eine drohende Gefahr kann im Prinzip fast jeder in extremsituationen darstellen. Sei es allein unter Drucksituationen und in einer nicht zu verachtenden möglichen gruppendynamik, welcher man sich nie vollständig entziehen kann.

Drohende Gefahr ist so ein netter Begriff, hätte sich pinizzotto doch besser eine andere Liga gesucht :d

Viel entscheidender, wie wird selektiert?
Aus jedem Streit kann grundsätzlich eine drohende Gefahr entstehen!?

Wenn ich überlege, wie vielen drohenden gefahren ich ausgesetzt war...

Jeder LKW ist jetzt eine potenzielle drohende Gefahr, jeder Mensch?!!!

Wie sieht das mit stark drogenabheangigen auf Entzug aus? Zu crystal meth gibt's da ja einiges zu lesen...

Ich glaube die Liste ist enorm dehnbar...

Was ist mit Menschen die durch gezieltes Mobbing, gezielt zu einer drohenden Gefahr gemacht werden können und wie wird das bewertet? Mal ganz abgesehen von der nachweisbarkeit von Minderheiten gegenüber einer Mehrheit, welche es gezielt nur auf den Punkt der drohenden Gefahr abgesehen haben? Harter Vergleich aber ähnlich wie das scharf machen von Hunden.

[Saku Koivu]

Drohende Gefahr kann alles sein was ein Beamter dafür hält. Ich hab mit dem neuen Polizeigesetz keine großen Probleme da sich auch der Staat der Zeit anpassen muss.

Das was mich wirklich stört ist eben dieser schwammige Begriff "drohende Gefahr". Sollte jemals ein Trump auf einem deutschen Flughafen landen müsste der sofort verhaftet und weggesperrt werden.