Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Cassy O'Peia]

Und natürlich auch immer Up-to-Date. Hier die britischen Challenger, die die "Putin-Wehrpflichtigen wegfegen"

Die versuchen ihre Leute schon sehr mit WK2 Emotionen zu fangen.

[Cassy O'Peia]

Was eher auf eine erfolgreiche Aktion der Russen zu werten ist. Denn durch die Nord/Ostfront wurde Material und Truppen der Ukraine dort gebunden wo die Ukraine es am wenigsten brauchen kann.

Natürlich war das nur Ablenkung um die Ukrainer zum verlegen von Kontingenten in den Norden zu drängen. Aktuell siehts aber wohl wirklich so aus, als ob die Rotationen bei den zwei Parteien in eine Richtung ausschlägt die aufzeigt das die Russen keine Reserven mehr hinter der Front haben.

Die praktizieren schon die Frontfeuerwehr wie die Wehrmacht es mit Model angewendet hat. Die - ich glaube - 90. Jaeger Brigade wurde nun von der offensiven Nordfront in den Süden geworfen um die Einbrüche bei Verbove zu stoppen. Das ist natürlich sehr schlecht wenn eine Einheit aus ihrem aufgeklärten Gelände gerissen und in ein fremdes Territorium geworfen wird, wo keinerlei Kenntnisse vorhanden sind. Da ist keine Ari eingeschossen, da gibts keine Koordinaten bei erfolgten Feindaufklärungen. Einen Graben zu verteidigen, den ich nicht kenne, bzw. wo ich keine Kenntnisse habe wo Infiltrationen erfolgen können ist verdammt schwer. Von den ganzen Nebengeräuschen wie Versorgung ganz zu schweigen.

Ruhepausen wären der nächste Punkt. Eine ukrainische Einheit (mir fällt gerade der Name nicht ein) die um Bachmut/Artemiwsk ziemlich aufs Mowl bekommen hat, war jetzt über Monate nicht mehr an der Front gesichtet und taucht gerade jetzt zur erfolgversprechenden Offensive im Süden wieder auf. Das sind natürlich nicht von der Hand zu weisende Vorteile.

Das man hier natürlich um 1000-Seelen-Gemeinden Monate lang kämpft und dann Erfolge propagiert, die eigentlich lächerlich sind, sagt natürlich auch einiges aus. Ich denke nicht das Verbowe, Staromajorske, Andriivka und wie die Käffer alle heißen damals im Wehrmachtsbericht überhaupt erwähnt wurden. Da wurde einfach drüber gefegt.

Ich habe hier das Tagebuch des 339. Infanterie-Regiments (ab 1940 Grenadier-Regiment) das als Bestandteil der 167. InfDiv in Frankreich und später bis zur "Auflösung" 1944 in Rumänien an zwei Feldzügen (Barbarossa: Orel / Heeresgruppe Süd 1943: Charkow) im Osten eingesetzt wurde. Mein Großvater war als Uffz - später ObGfr (der wurde vom bösen Mod erst gesperrt und dann degradiert ) vier Jahre in dieser Einheit als Grenadier tätig, weswegen ich die Aufzeichnungen in meinem Besitz habe. Auf Regimentsebene wurde die Einnahme von solchen Dörfern thematisiert, in Divisionsberichten schon nicht mehr.

[Saku Koivu]

Ander als die Ukraine haben die Russen halt kein Problem sinnlos Soldaten in den Tod zu schicken. Die haben genug Frischfleisch. Russland hat entweder die Wahl gut ausgebildete Soldaten sinnvoll einzusetzen, oder eben irgendwelche Rekruten mit einer AK47 zu verheizen um die Ukraine auf lange sich einfach ausbluten zu lassen. Letzteres ist eigentlich typisch russische Taktik, daher kann die Ukraine nur über Technologie zum Sieg kommen.

Aber so wie der Westen sich verhält scheint das auf lange Sicht nicht zu funktionieren. Mal sehen wo das noch hinführt.

[Cassy O'Peia]

Also AK-47er sehe ich zumindest bei den Russen keine an der Front - bei der AFU schon eher. Da rennen die Milizen mit dem Zeug noch rum.

Ne AKM habe ich mal gesehen und natürlich massenhaft PPSch41 und Nagant 1891 Sniper. Zweiteres habe ich selbst und von der Präzision hat die definitiv noch eine gewisse Daseinsberechtigung. Wobei die Fotos wohl eher wieder auf die WW2 Nostalgie hinzielen. Die haben ja meist auch Fotos ihrer Großväter aufm Schaft.

Was den Westen angeht sehe ich das schon eher skeptisch. Wenn die wollen würden, könnten die den Konflikt innerhalb kürzester Zeit beenden. Aber so lange hier zwei Staaten sich gegenseitig die Köpfe einschlagen die nicht gerade hohes Ansehen genießen (bzw. genossen haben - die Ukraine hat sich ja innerhalb kürzester Zeit vom Saulus zum Paulus "gewandelt") spielt das der Nato/USA doch nur in die Hände. So lange der Krieg noch andauert, so lange wird Russland für ein "Handgeld" geschwächt. Ich habe mal was gehört, dass die US-amerikanische Unterstützen gerade mal 1 % vom Militärhaushalt betragen soll. Dies allerdings ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Mir kommt das so vor als gäbe man der AFU gerade so viel das sie nicht sterben, aber zum Siegen eben zu wenig.

MN1891:

[Saku Koivu]

Für den Westen ist das natürlich eine Win Win Situation. Auf der einen Seite wird Russland gebunden, auf der anderen Seite bekommt der Westen sein altes Zeug los und kann vor der eigenen Bevölkerung dies als Argument benutzen um mehr Geld in die Modernisierung ihres Militärs zu stecken. Der "Russe vor der Tür" ist wieder ein valides Argument.

Im Endeffekt wird hier das alte Feindbild aufgefrischt. So wie Russland vor dem Westen warnt, warnt jetzt der Westen wieder vor dem Russen. Als ob der Westen in Russland einmarschieren würde oder umgekehrt.

[Cassy O'Peia]

Deswegen heißt es in der Fachpresse ja auch "Russen-Soldaten" anstatt "russische Soldaten".

Das ist doch im Endeffekt nix anderes als das was die Russen mit Ihren Postern machen bzw. mit den WW2 Kniften. Das ist in den Köpfen einfach drin, wer gut und böse ist.

[me_first]

Ich habe mal was gehört, dass die US-amerikanische Unterstützen gerade mal 1 % vom Militärhaushalt betragen soll. Dies allerdings ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Das könnte hinkommen. Vor allem muss man ja auch bedenken, dass viel Material zur Verfügung gestellt wird, das sonst ausgemustert würde. Himars-Raketen haben afaik 8 Jahre shelf-life, dann müssen sie vernichtet werden, weil wohl der Feststoffbrennstoff irgendwann zerbröselt. Bradleys wohl ca. 30 Jahre.

Die kleinen Erfolge werden wohl auch deshalb gefeiert, weil die russische Armee diese kleinen Dörfer mit allem verteidigt, was sie hat. Tokmak muss ja gar nicht komplett befreit werden, damit die AFU große Probleme beim Nachschub verursachen kann. Wenn da Autobahn und Bahnstrecke in Artilleriereichweite kommen, kann das auch schon sehr unangenehm werden. Und im Herbst werden die GLSDBs mit 150 km Reichweite geliefert.

[Maxi AEV]

Ein weiterer Punkt, der erklärt, warum die Gegenoffensive nicht so erfolgreich ist, wie erhofft: All die ukrainischen Soldaten die in NATO Staaten ausgebildet werden, werden natürlich auch nach NATO Doktrin ausgebildet. Und nach NATO Doktrin ist Luftüberlegenheit bzw. -hoheit die Devise Nummer 1. Alle taktischen Schulungen seitens der NATO setzen Luftüberlegenheit voraus, aber die hat die Ukraine nicht (Russland zugegebenermaßen auch nicht). Das ist ein komplett anderer Kampf als den die NATO versucht den Ukrainern zu lehren. Anstatt Luftüberlegenheit gibt es massive Einsätze von Drohnen, Minenfeldern und Schützengräben. Ich kann das deshalb schon nachvollziehen, wenn Einheiten ihre westliche Ausbildung erstmal in den Hintergrund stellen, wenn sie merken, dass diese in den meisten Fällen einfach nicht anwendbar ist. Und was tut der Ukrainer dann, wenn er zu dieser Einsicht gelangt ist: Er greift auf das zurück was er bereits kennt und was er aus den 18 Monaten Krieg gelernt hat.

[unparteiischer]

Was ein Honk:
https://www.heise.de/news/Angst-vor-Ato ... 98301.html

[Saku Koivu]

Ein weiterer Punkt, der erklärt, warum die Gegenoffensive nicht so erfolgreich ist, wie erhofft: All die ukrainischen Soldaten die in NATO Staaten ausgebildet werden, werden natürlich auch nach NATO Doktrin ausgebildet. Und nach NATO Doktrin ist Luftüberlegenheit bzw. -hoheit die Devise Nummer 1. Alle taktischen Schulungen seitens der NATO setzen Luftüberlegenheit voraus, aber die hat die Ukraine nicht (Russland zugegebenermaßen auch nicht). Das ist ein komplett anderer Kampf als den die NATO versucht den Ukrainern zu lehren. Anstatt Luftüberlegenheit gibt es massive Einsätze von Drohnen, Minenfeldern und Schützengräben. Ich kann das deshalb schon nachvollziehen, wenn Einheiten ihre westliche Ausbildung erstmal in den Hintergrund stellen, wenn sie merken, dass diese in den meisten Fällen einfach nicht anwendbar ist. Und was tut der Ukrainer dann, wenn er zu dieser Einsicht gelangt ist: Er greift auf das zurück was er bereits kennt und was er aus den 18 Monaten Krieg gelernt hat.

Eigentlich is genau das Gegenteil der Fall.

Die Ukraine is in die alte Sovjet Taktik zurück da die alte Garde nur diese kennt. Und das funktioniert eben nicht.

[Saku Koivu]

Was ein Honk:
https://www.heise.de/news/Angst-vor-Ato ... 98301.html

Naja... "Laut CNN schreibt Issacson.."

Das is wie der Nachbar des Freundes dessen Hund die....

Quellen finde ich da keine.

[Maxi AEV]

Eigentlich is genau das Gegenteil der Fall.

Die Ukraine is in die alte Sovjet Taktik zurück da die alte Garde nur diese kennt. Und das funktioniert eben nicht.

Nein, es ist schon eine Mischung aus beidem. Hör dir die Erfahrungsberichte an von denjenigen, die hier bei uns oder in Großbritannien trainiert wurden und dann an die Front kamen. Der "Lernstoff" ist an der Front nur bedingt anwendbar, deswegen der Fall zurück in alte Muster.

[Saku Koivu]

Alte Muster sind Quantität gewinnt. Wie soll das der Ukraine helfen? Wohin das "alte Muster" geführt hat sehen wir aktuell. Die Russen werden IMMER mehr Soldaten und Material an die Front schmeissen können als die Ukraine. Und dann wird die Ukraine verlieren.

[Maxi AEV]

Alte Muster sind Quantität gewinnt. Wie soll das der Ukraine helfen? Wohin das "alte Muster" geführt hat sehen wir aktuell. Die Russen werden IMMER mehr Soldaten und Material an die Front schmeissen können als die Ukraine. Und dann wird die Ukraine verlieren.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich sage ja überhaupt nicht, dass die alten Muster der Ukraine helfen, im Gegenteil. Ich nannte nur einen weiteren Grund dafür, warum die Gegenoffensive nur schleppend vorankommt und sage nur, dass ich es aus einer gewissen Sicht nachvollziehen kann, wenn die Ukrainer zu dem zurückkehren, das sie kennen, wenn sie merken, dass der NATO Stoff an der Front keine Anwendung findet. Dass das oft nicht die beste Lösung ist, ist ja klar.

[Saku Koivu]

Nein, die gehen ja nicht freiwillig zurück. Die haben Veteranen einberufen und diese Offiziere kennen nur die alte Herangehensweise. Das scheint sich jetzt wieder zu ändern. Aber die letzten Monate musste man sich schon an den Kopf fassen wenn man gesehen hat was die Ukraine da tut.

Die Taktik der NATO is jedem überlegen. Ein "ich hab mehr und deswegen mach ich euch alle platt!" verliert gegen jeden gut ausgebildeten Kommandotrupp.

[Maxi AEV]

Die Taktik der NATO is jedem überlegen. Ein "ich hab mehr und deswegen mach ich euch alle platt!" verliert gegen jeden gut ausgebildeten Kommandotrupp.

Absolut korrekt, aber die Taktik/Doktrin der NATO ist in diesem Krieg nicht bzw. nur bedingt anwendbar. Die Ausbilder bei der NATO haben noch nie einen Krieg dieser Art geführt, es gab keine Schützengräben in der Art und Anzahl wie wir es in der Ukraine sehen, keine kilometerweiten Minenfelder, etc. Gegen Aufständische und mehr schlecht als recht ausgebildete Truppen im Nahen Osten zu kämpfen ist das eine, gegen einen Staat wie Russland ist da schon ein anderes Kaliber. Die meiste Zeit Kriege in Städten und anderen urbanen Gegenden zu führen, ist dann doch was anderes als auf flachem Boden wie es jetzt die Ukraine tut. Abgesehen davon dass diese paar Wochen nicht viel mehr als ein Crash Kurs sein können.

Gerade weil es für die Ukraine unter diesen Umständen nicht möglich ist, einen Krieg zu führen, wie es die NATO tun würde, ist es umso wichtiger ihnen mit qualitativ besserem Material einen Vorteil zu verschaffen. Der Pirat Scholz soll endlich Taurus fertig machen.

[Cassy O'Peia]

Das Ende des Anfangs könnte man das aus historischer Sicht nennen.

15 km übrigens der weiteste Einbruch seit Beginn der Gegenoffensive vor 4 Monaten.

Die Frage wird sein ob die Ukraine einen Durchbruch in die Tiefe des Raumes personell überhaupt bewerkstelligen kann. Selensky hat ja an die Länder in die Ukrainer geflohen sind schon appelliert wehrfähige Männer auszuweisen.

[Saku Koivu]

Gerade weil es für die Ukraine unter diesen Umständen nicht möglich ist, einen Krieg zu führen, wie es die NATO tun würde, ist es umso wichtiger ihnen mit qualitativ besserem Material einen Vorteil zu verschaffen.

Das bedeutet aber auch das man das Material nicht sinnlos an der Front verheizen sollte. Haben sie anscheinend auch begriffen. Ebenso die Russen. Dort werden Kampfpanzer ebenfalls primär als Feuerunterstützung verwendet.

[OKC22]

Churchill war das mit dem Anfang. Dies könnte tatsächlich ein zutreffendes Zitat sein. Man wird sehen. Die Zeit wird es zeigen. Aktuell scheint ja wieder ziemlicher Stillstand vor Verbowe zu sein.

Was ich nicht verstehe ist was sich die Ukraine von solchen Falschmeldungen verspricht? Will sie hier ausloten in wie weit die Nato mit lügt, um Russland unter Druck zu setzen? Ich kann doch nicht einfach raushauen das russische Drohnen auf Nato-Gebiet explodiert sind?

Hofft man drauf das die Nato in dem Wissen das es nicht stimmt sagt "Oh ja, Putin pass mal auf, sonst schlagen wir zurück?" und sich so in den Konflikt (noch mehr) von ukrainischer Seite reinziehen zu lassen?

https://www.deutschlandfunk.de/aussenmi ... t-102.html

[Saku Koivu]

Solange kein NATO Mitglied einen Bündnisfall ausruft kann die Ukraine behaupten was sie will. Und selbst wenn eine Drohne oder was anderes auf NATO Gebiet einschlägt, dann würde das vermutlich zu nichts führen. NATO Staaten grenzen nunmal direkt an die Ukraine an, da kann sowas schon mal passieren. Erstrecht wenn militärische Ziele sehr nah an der Grenze liegen.

Da wird sich Russland einfach entschuldigen das ein Fehlschläger das Ziel verfehlt hat und die Sache ist gegessen. Außer der NATO Staat wil unbedingt und mit aller Macht in den Krieg mit einsteigen und die NATO in einen KRieg gegen Russland führen. Und das will niemand. Denn das wärs dann wohl für uns alle hier gewesen.