Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Cassy O'Peia]

Ich unterstütze erstmal garnix

Okay, dann habe ich die Forderung "gebt denen alles was sie brauchen" falsch gedeutet.

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Wollte ich auch reinschicken. Verhandlungen mit Putin sind in einem absehbaren Zeitraum nicht möglich.

Richtig. Die Ukraine ist meiner Meinung nach - und aus aktueller Sicht - verloren.

Warum es soweit kommen musste wurde schon diskutiert und spielt im Endeffekt auch keine Rolle.

Die einzige Frage die sich mir heute stellt ist die, wie viele Junge Menschen bis zur Akzeptanz der - ja, mit Waffengewalt geschaffenen - Situation noch sterben müssen.
So bitter die Pille für viele auch sein mag, erschließt sich mir der Sinn zur Fortführung der Kämpfe aktuell nicht wirklich. Wie lange geht das? Bis unsere Depots leer sind und wir mit runtergelassener Hose dastehen, wenn es darum geht, Nato-Territorium zu verteidigen?

[LegendeShutoutLiest]

Bis der Verrückte die Strafe erhält die er verdient.
Aktuell sieht es so aus als ginge das leider nur durch Gewalt.

[Saku Koivu]

Nur hat der Westen keinerlei Interesse daran.

Und so ehrlich muss man halt sein, die Ukraine ist für "uns" nur dazu da die Russen zu schwächen. Es besteht kein Interesse daran, das die Ukraine schnell (wenn überhaupt) gewinnt. Sonst wären schon zu Begin ein paar hundert Abrams aus den USA gekommen und Taurus usw. hätte die Ukraine auch schon längst.

Die Russen sollen ihre Depots leer machen und möglichst alles in der Ukraine verbraten was möglich ist. Da wir schon bei T-62 angekommen sind scheint das ja auch gut zu funktionieren. Und umgekehrt entsorgt der Westen sein altes Material (was günstiger sein sollte als es zu demilitarisieren) um dem Bürger besser die Neuanschaffungen verkaufen zu können.

Das das alles moralisch höchst verwerflich ist da auf beiden Seiten sehr viele Menschen sterben wurde ja schon erwähnt.

[Cassy O'Peia]

Bis der Verrückte die Strafe erhält die er verdient.
Aktuell sieht es so aus als ginge das leider nur durch Gewalt.

Jaja, mit allen Konsequenzen, in aller Härte und ohne Rücksicht auf Verluste.

Vollgas eben, wie man`s von dir nicht anders kennt

@SK
Vollkommen richtig. Und deshalb muss da jetzt Schluss sein.

[Saku Koivu]

Vollkommen richtig. Und deshalb muss da jetzt Schluss sein.

Ich fürchte nur, das sich da der Westen zu sehr verrannt hat und ein Ausstieg ohne Gesichtsverlust diverser Politiker (und das is ja wohl das wichtigste!) nicht möglich sein wird.

Man hätte Putin an Tag 1 (2014) sofort aufzeigen müssen das es so nicht geht. War nicht erwünscht, und jetzt haben wir die Scheiße am Hals.

Auf politischer Ebene seh ich da keine Exitstrategie die nicht mit einem totalen Gesichtsverlust einher gehen würde. Und das Politikern, wenn es um den eigenen Machterhalt geht, die Bevölkerung völlig egal ist, sehen wir ja gerade.

[Cassy O'Peia]

Und wieder bleibt nur Zustimmung.

[Engelhardt]

Wie lange geht das? Bis unsere Depots leer sind und wir mit runtergelassener Hose dastehen, wenn es darum geht, Nato-Territorium zu verteidigen?

Bist du denn der Meinung, dass die Nato-Depots schneller leer werden, als die der Russen? In meinen Augen könnte man nach wie vor, wenn man denn wollte.
Wie hält es Putin mittlerweile eigentlich mit öffentlichen Auftritten? Ich finde den Gedanken ihn wegzumachen immer noch sehr verlockend....moralisch - auch für die Zukunft betrachtet - sehr fragwürdig, aber doch verlockend.

[Saku Koivu]

Die Frage ist nicht wie voll die NATO Depots sind sondern die der einzelnen Staaten. Und da dürfte es auf deutscher Seite ziemlich mau aussehen. Zur Not können wir ja mit Helmen werfen - da scheinen zumindest 5000 über zu sein. ^^

[Engelhardt]

Die Frage ist nicht wie voll die NATO Depots sind sondern die der einzelnen Staaten.

Kannst du das erklären? Bis eben hast du ja vom Westen gesprochen.

[Saku Koivu]

Kannst du das erklären? Bis eben hast du ja vom Westen gesprochen.

Weil du eine Reaktionszeit hast. Wenn morgen der Russe oder sonstwer irgendwo einfällt, dann ist nicht 2 Stunden später die NATO dort. Daher muss jedes Land in der Lage sein seine Landesgrenzen so lange zu sichern bis Unterstützung kommt.

Mal abgesehen davon, das der Bündnisfall sich nicht zwangsläufig auf militärische Unterstützung im Sinne von Kampftruppen bezieht. Der Beistand könnte auch aus 5000 Helmen bestehen.

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswe...e24798604.html

[Engelhardt]

Ich seh weiterhin keinen Zusammenhang zu meiner Aussage, lasse es aber einfach mal so stehen.

[Saku Koivu]

Steht doch da. Du hast mit NATO Depots angefangen. Ich sagte nur das der Westen sein altes Zeug in der Ukraine verschrotten lässt.

[Cassy O'Peia]

Bist du denn der Meinung, dass die Nato-Depots schneller leer werden, als die der Russen?

Das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt. Hörst du auch in jedem ernstzunehmenden Bericht so.

Hier ist aber nicht die wirtschaftliche Kraft die Ursache sondern die Vorgehensweise. Während man in den Staaten der ehemaligen UdSSR das alte Gedöhns einfach irgendwo gelagert hat, hat man in den westlichen Staaten verschrottet, demilitarisiert oder schlichtweg nach Afrika (Platzhalter) verkauft.

Man hört ja auch immer wieder von T-62ern die an der Front eingesetzt werden. Natürlich - der ums Eck kommende militärische Dummkopf klopft sich jetzt wieder auf den Schenkel und lacht über die blöden Russen, die ja gar nichts mehr haben, aber wenn man den Berichten aus der Ukraine Glauben schenken darf, werden 95 % der Panzerverluste nicht durch Panzer sondern durch Minen, Ari oder Drohnen verursacht. Und da ist es schlichtweg einfach egal, ob du einen T-62 einen T80 oder einen Leopard 2 einsetzt. Natürlich haben die alten Eimer gegen modernes Zeug im Kampf 1:1 keine Chance, aber die finden auch kaum statt.

Wo war das kurz vor Bahkmut? Ich glaube in Sewersk, wo die Russen in einer Lagerhalle fabrikneue PPSh gefunden haben. Ich glaube was von 500 Stück. Das war die russische MP im zweiten Weltkrieg. Ja, die schießt auch und ja, der gegenüber der den Graben stürmt fällt auch um. In Deutschland zumindest sind die Bunker leer. Ratzefatze.

Und Masse gewinnt dann am Ende halt doch immer (oder zumindest ziemlich oft).

Wenn die Nato All-In gehen würde, dann sähe der Konflikt eh komplett anders aus. Da haben die Russen eine A-50 Fabrik 100 km (?) hinter der Front bei Taganrog. Die wäre einfach weg. Nie im Leben würde die heute noch stehen. Dies nur mal als Beispiel.

Und genau deswegen glaube ich auch nicht das die Taurus hier irgendwas großartiges ins Rollen bringen würde. NAchdem die Russen die Front immer weiter von der Bahnlinie schieben, ist es im Endeffekt schlichtweg auch in zunehmendem Maße irrelevant ob die Kertschbrücke noch steht oder nicht. und ja, dann fliegt halt ne Mun-Fabrik, ein Öl-Depot oder weiß der Geier was in die Luft. Das interessiert doch einfach mal niemanden wie man sieht.

Wann hat es geheißen den Russen gehen die Granaten aus? Die Raketen? Haben keine Panzer mehr? Ist doch eh alles Schrott...nciht immer glauben was einem geträllert wird.

Der Russe ist bei weitem nicht so dämlich wie uns weiß gemacht wird. Die lernen auch dazu. Vor einem Jahr wäre es undenkbar gewesen das die mittels Drohnen 50 km hinter der Front abgetarnte Fahrzeug aufklären und danach auch noch zerstören. Heute passiert das täglich. Letztes Jahr war die durchschnittliche Genehmigungsdauer für artilleristisches Unterstützungs- oder Sperrfeuer noch bei 24h. Heute dominiert der Russe mittels Ari die Front aufgrund der mittlerweile kurzen Wege in der Befehlskette.

Der Russe wird den Krieg nicht verlieren. Da würde ich aktuell jede Wette eingehen.

[Maxi AEV]

Wenn die Nato All-In gehen würde, dann sähe der Konflikt eh komplett anders aus. Da haben die Russen eine A-50 Fabrik 100 km (?) hinter der Front bei Taganrog. Die wäre einfach weg. Nie im Leben würde die heute noch stehen. Dies nur mal als Beispiel.

Das ist natürlich richtig. Genau diese Fabrik wurde neulich tatsächlich von der Ukraine mit Drohnen angegriffen. Eine bereits vorher beschädigte A-50 die zur Reparatur dort war, wurde wohl weiter beschädigt und evtl. zerstört. Lässt sich aber nicht genau sagen.

Heute ist unter anderem auch eine russische Il-76 nahe Ivanovo (östlich von Moskau) abgestürzt, nachdem wohl eins der vier Triebwerke Feuer fing. Es hat sich wohl um einen Militärtransport gehandelt. Ich denke nicht, dass die Ukraine dafür verantwortlich ist, das ist schließlich ca 700km von der Grenze weg. Aber es sagt natürlich auch was aus, wenn das Ding abstürzt, wenn nur eine der 4 Engines nicht funktioniert. Zugegeben, wir wissen nicht was sonst noch passiert ist, aber ich bezweifle dass das mit einem westlichen Flugzeug auch so passiert wäre, wenn es denn tatsächlich nur die eine Engine war. Wobei bei Boeing wär ich mir da nicht mehr so sicher
https://twitter.com/bayraktar_1love/...96284062023893

Der Bereich zivile Luftfahrt in Russland ist ehrlich gesagt auch recht interessant, weil da tun die Sanktionen wohl schon weh. Die kommen zwar noch über Drittländer an Ersatzteile für ihre Maschinen ran, aber das reicht keineswegs aus. Deswegen müssen die alte Maschinen für Ersatzteile ausschlachten, dehnen Wartungszyklen aus, Komponenten werden über ihre vorgesehene Dauer hinaus noch benutzt etc. So häufen sich Zwischenfälle und Unfälle.

[Saku Koivu]

Man hört ja auch immer wieder von T-62ern die an der Front eingesetzt werden. Natürlich - der ums Eck kommende militärische Dummkopf klopft sich jetzt wieder auf den Schenkel und lacht über die blöden Russen, die ja gar nichts mehr haben, aber wenn man den Berichten aus der Ukraine Glauben schenken darf, werden 95 % der Panzerverluste nicht durch Panzer sondern durch Minen, Ari oder Drohnen verursacht. Und da ist es schlichtweg einfach egal, ob du einen T-62 einen T80 oder einen Leopard 2 einsetzt. Natürlich haben die alten Eimer gegen modernes Zeug im Kampf 1:1 keine Chance, aber die finden auch kaum statt.

Drohnen haben das Schlachtfeld ziemlich verändert. Diese Art von direkter Aufklärung verkurzt die Halbwertszeit eines Panzers halt doch extrem. Sobald der in Sichtweite ist wird er schon mit Artellerie begrüßt. Als Feuerunterstützung aus der zweiten Reihe jedoch sind die Dinger noch gut zu gebrauchen. Und dann ist es egal ob man von einer 100 oder 120mm Granate getroffen wird.

Der größte Unterschied zwischen einem T-62 und einem T-80 oder Leo ist ja eigentlich die Überlebenschance der Besatzung. Wobei wenn dich eine 150mm Artelleriegranate trifft wird auch das nicht mehr viel helfen. Und da die russischen Panzer eine Turmabsprengfunktion installiert haben ist die Chance eh gleich Null bei einem gescheiten Treffer.

[Cassy O'Peia]

Die Turmabsprengfunktion wurde aber nur bis zum 72er eingebaut, oder?

Übrigens hat die Ukraine jetzt Russland überfallen. Ob click bait oder nicht kann ich nicht beurteilen, hatte noch keine Zeit es anzusehen.

https://youtu.be/MKeyGSPnGw0?si=1lpKCxQB1y85QSoE

[Engelhardt]

Das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt. Hörst du auch in jedem ernstzunehmenden Bericht so.

Ich lese tatsächlich keine Lageberichte über irgendwelche Strategien, umkämpfte Städte oder ähnliches. Einfach weil mich die Thematik selbst nicht interessiert und auch keinen Mehrwert für mich hat. Schlagzeilen und Oberflächliches ja, genauer brauche ich es nicht.
Technologisch hätte ich den Westen als überlegen eingeschätzt und wenn die Quantität bei den Russen größer ist, sollte einem das zu denken geben. Ich bin der letzte der Krieg befürwortet, aber bestehende Waffen würde ich (nur meine bescheidene Meinung) natürlich auch lagern. Deswegen überrascht mich das tatsächlich, weil gerade zu Beginn des Krieges (da habe ich noch mehr gelesen) gerne betont wurde, dass die Russen Materialprobleme haben.

[Saku Koivu]

Das war insofern richtig, das ihre moderne Ausrüstung ziemlich gelitten hat. Aber wenn die natürlich ihre Lagerbestände aus dem kalten Krieg reaktivieren (wie eben geschehen), dann hast du zwar wenig Qualität aber hohe Quantität.

Deutschland wollte sich das alles nicht leisten, daher wurde sehr viel verkauft oder verschrottet. Man war ja von Freunden umzingelt, daher braucht man kein Militär. So war und ist die Einstellung. Siehe den Spigelbericht im Politik und Geschichte Thread.

[Cassy O'Peia]

Ich lese tatsächlich keine Lageberichte über irgendwelche Strategien, umkämpfte Städte oder ähnliches. Einfach weil mich die Thematik selbst nicht interessiert und auch keinen Mehrwert für mich hat. Schlagzeilen und Oberflächliches ja, genauer brauche ich es nicht.
Technologisch hätte ich den Westen als überlegen eingeschätzt und wenn die Quantität bei den Russen größer ist, sollte einem das zu denken geben. Ich bin der letzte der Krieg befürwortet, aber bestehende Waffen würde ich (nur meine bescheidene Meinung) natürlich auch lagern. Deswegen überrascht mich das tatsächlich, weil gerade zu Beginn des Krieges (da habe ich noch mehr gelesen) gerne betont würde, dass die Russen Materialprobleme haben.

Ja, die Materialprobleme haben die Russen ja schon seit Woche eins, wenn man den Medien glauben darf

Technologisch ist der Westen wohl auch überlegen. Wobei man die Russen halt einfach nicht unterschätzen darf. Die R77 Luft-Luftrakete ist brandgefährlich, auch die Zielerfassung erfolgt über EO und nicht über Radar, was eben dann den Vorteil hat, dass der Gegner nicht gespiked wird und davon nix mitbekommt. Ansonsten bleibt festzuhalten das die Russen schon immer Masse statt Klasse praktiziert haben. Ich sage nur Stalinorgel. Einfach mal mit hunderten von ungelenkten Raketen einen Landstrich beackern und dann schauen was übrig bleibt.

Man darf natürlich auch den Aspekt der Geheimhaltung bei Waffenlieferungen nicht außer Acht lassen. Ein ziemlicher Supergau wäre das, würde den Russen eine "High-End-Waffe" in die Hände fallen und sie könnten diese "auslesen". Deswegen finde ich es nicht verkehrt, dass gute Zeug für sich selbst zu behalten. Vom alten ist halt einfach bald nix mehr da.

Ansonsten sehe ich das so wie in der Raumfahrt. Die fliegen mit den gleichen Schaltern hoch wie 1960. Die funktionieren halt. Ein MFD kann mit Fettfingern schon mal streiken.

[Manne]

Naja es ist wieder ne Maschine bei Moskau abgestürzt, vierstrahlige IL76 glaub. 15 Opfer

Dann hat sich ne russische proukrainische Einheit gebildet die grade in Belgorod aufschaffen.

Das System muß von innen verrotten.

Und die Ukrainer machen das insgesamt nicht schlecht