Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Cassy O'Peia]

Trotzdem eine interessante Entwicklung. Anscheinend geht Put's Plan auf die Kriegsmüdigkeit des Westens zu setzen auf.

Das alte Glump ist verbraucht, das aktuelle will man aus nachvollziehbaren Gründen nicht liefern, der Ukrainern laufen die Rekruten weg (oder versuchen es - anscheinend wird ja mittlerweile mit Infrarotdrohnen die Grenze zur EU überwacht, damit kein Drückeberger türmt). Gestern auf Arte einen Bericht von Demonstrationen gegen die Art und Weise gesehen, wie das Militär das alles handhabt.

Klitschko will anscheinend Präsident werden ( ) und - und das überrascht mich tatsächlich am meisten - an fast allen Frontabschnitten haben die Russen die Initiative übernommen und rücken vor.

[Saku Koivu]

Naja, Venezuela scheint grad Putin mit seiner "was der kann kann ich auch" Mentalität ans Bein zu pissen. ^^

[Zwazler]

Ganz interessant. Dazu fällt mir ein Gespräch mit einem Ukrainer aus Kiev ein, das ich letzte Woche führte. Auf meine lapidare Frage ob er keine Angst hat eingezogen zu werden meinte er das er versucht nach Polen zu kommen wenn es soweit ist, da er keinen Sinn darin sieht für die Ost - Ukraine zu sterben.

Da wohnen ihm zur Folge "eh nur Russen"

Wie kannst du nur sowas schreiben? Das entspricht nicht dem Bild, das uns jeden Tag von unseren Medien eingetrichtert wird. Es geht hier doch um einen "bestialischen Angriffskrieg"!
Und jetzt bitte zurück auf Linie. Alle, die Verhandlungen fordern und die Unterstützung für die Ukraine zurück fahren wollen, sind dumm und böse.

[OKC22]

Das ist keine Quelle. xD

Dann ist es eben keine Quelle. Die Zukunft wird zeigen in welche Richtung sich das entwickelt.

Amerika fällt ja eventuell auch weg. Hoffe das die Tagesschau als Quelle ausreicht, auch wenn alles im Konjunktiv geschrieben ist:

https://www.tagesschau.de/ausland/am...gress-100.html

[Maxi AEV]

Es geht hier doch um einen "bestialischen Angriffskrieg"!

Geht es ja auch immer noch. Unironisch.

[Dibbl Inch]

Trotzdem eine interessante Entwicklung. Anscheinend geht Put's Plan auf die Kriegsmüdigkeit des Westens zu setzen auf.

Das alte Glump ist verbraucht, das aktuelle will man aus nachvollziehbaren Gründen nicht liefern, der Ukrainern laufen die Rekruten weg (oder versuchen es - anscheinend wird ja mittlerweile mit Infrarotdrohnen die Grenze zur EU überwacht, damit kein Drückeberger türmt). Gestern auf Arte einen Bericht von Demonstrationen gegen die Art und Weise gesehen, wie das Militär das alles handhabt.

Klitschko will anscheinend Präsident werden ( ) und - und das überrascht mich tatsächlich am meisten - an fast allen Frontabschnitten haben die Russen die Initiative übernommen und rücken vor.

die russen rücken vor? Vielleicht bin ich blind, aber nennst du das, was du die letzten Monate bei den Ukrainern zurecht als Nichtigkeiten bezeichnet hast jetzt auf der Gegenseite Vorrücken?

[unparteiischer]

Wo rücken denn die Russen breit vor? Nirgends... Es ist weiter eine grausige Pattsituation und auf beiden Seiten stehen massive Verluste. Nun im Winter mehr als zuvor. Ein Vorrücken von dem Russenpack kann ich da nicht wirklich erkennen...

Wobei man ganz ehrlich sagen muss: Wenn vom Westen kein Nachschub mehr kommt, bzw. deutlich weniger, bricht die Ukraine zusammen. So ehrlich muss man wiederum auch sein. Und die Solidarität fängt langsam teilweise auch an zu bröckeln. Ein paar wenige werden einfach schon kriegsmüde.

[Zwazler]

Geht es ja auch immer noch. Unironisch.

Laut statista gab es bisher 9246 zivile Opfer auf ukrainischer Seite. Jedes Opfer ist eines zu viel, das ist keine Frage. Ein bestialischer Angriffskrieg ist für mich trotzdem was anderes.
Nehmen wir mal den Überfall der Amerikaner auf den Irak 2003. Hier wird nach vorsichtigen Schätzungen von mind. 100000 zivilen Opfern ausgegangen, andere Schätzungen gehen bis zu einer halben Million. In Afghanistan gab es ca. 50000 zivile Opfer zu beklagen.

[me_first]

Der Vollständigkeit halber:

Zahlen bilden nur kleinen Teil der Opfer ab

Bei den Angaben handelt es sich um durch die UN bestätigte zivile Opfer. Das OHCHR geht davon aus, dass die tatsächliche Anzahl an Verletzten und Toten in der ukrainischen Zivilbevölkerung wesentlich höher ist. Das liegt daran, dass der Eingang von Informationen aus einigen Orten, an denen intensive Feindseligkeiten stattgefunden haben, sich verzögert und viele Berichte noch nicht bestätigt wurden. Das gilt beispielsweise für die Orte Mariupol (Region Donezk), Lyssytschansk, Popasna und Sievierodonetsk (Region Luhansk), wo es zahlreiche zivile Opfer gegeben haben soll.

https://de.statista.com/statistik/da...ukraine-krieg/

[Zwazler]

https://miniszterelnok.hu/en/tucker-...-viktor-orban/

Interessantes Interview von Viktor Orban zum Thema.

[Maxi AEV]

Wobei man ganz ehrlich sagen muss: Wenn vom Westen kein Nachschub mehr kommt, bzw. deutlich weniger, bricht die Ukraine zusammen. So ehrlich muss man wiederum auch sein. Und die Solidarität fängt langsam teilweise auch an zu bröckeln. Ein paar wenige werden einfach schon kriegsmüde.

Richtig, und das bereitet mir ernsthaft Sorgen. Vor allem auch im Hinblick was passiert, wenn der Clown wieder im Weißen Haus sitzt. In den Niederlanden haben wir ja jetzt auch so nen Kandidaten, mit dem Russlandfreund aus Ungarn müssen wir uns ja auch schon seit längerem rumschlagen.

[Saku Koivu]

Der Westen hat halt sein Ziel erreicht. Russland auf Jahrzehnte geschwächt und wie einen Idioten da stehen lassen.

Das Ziel war nie der Sieg der Ukraine über Russland. Sieht man ja ganz klar an den Waffenlieferungen. Das was die Ukraine gebraucht hätte wurde nicht geliefert. Das was geliefert wurde war nur dazu da um den Russen zu beschäftigen.

[unparteiischer]

Der Westen hat halt sein Ziel erreicht. Russland auf Jahrzehnte geschwächt und wie einen Idioten da stehen lassen.

Das Ziel war nie der Sieg der Ukraine über Russland. Sieht man ja ganz klar an den Waffenlieferungen. Das was die Ukraine gebraucht hätte wurde nicht geliefert. Das was geliefert wurde war nur dazu da um den Russen zu beschäftigen.

Klar war das Ziel der Sieg der Ukraine. Aber eben nicht um jeden Preis. Aber um das zu erreichen, hätte man die ständige Zauderei halt sein lassen müssen und Nägel mit Köpfen. Himars. Luftabwehr. Marder. Direkt, anfangs, schnell. Anfangs hätte das noch was gebracht, mit moderaterem Einsatz. Jetzt ist das ganze ein Fass ohne Boden und man wird über kurz oder lang von der bedingungslosen Solidarität mit der Ukraine abkommen. EU/NATO ganz klar nein, aber wenn man wirklich was erreichen hätte wollen, dann hätte man auch anfangs direkt beherzte Unterstützung setzen müssen. Jetzt sind die Würfel doch gefallen.

[Zwazler]

Klar war das Ziel der Sieg der Ukraine. Aber eben nicht um jeden Preis. Aber um das zu erreichen, hätte man die ständige Zauderei halt sein lassen müssen und Nägel mit Köpfen. Himars. Luftabwehr. Marder. Direkt, anfangs, schnell.

Was denkst du, wie Russland darauf reagiert hätte?
Nach dieser Logik hätte man spätestens 2014 nach der Annexion der Krim reagieren müssen. Direkt, anfangs, schnell.
Warum wurde das nicht gemacht? Ich denke, dafür gibt es gute Gründe.
Und ich bin der Meinung, dass wir mit diesem Konflikt GAR NICHTS zu tun haben sollten.
Die Mär, dass die westliche Demokratie in der Ukraine verteidigt wird, klappt glücklicherweise endlich in sich zusammen.
Und die Ukrainer hätten am meisten von einer Beendigung des Konflikts. Auch wenn Gebiete abgetreten werden müssen.

[unparteiischer]

Was denkst du, wie Russland darauf reagiert hätte?
Nach dieser Logik hätte man spätestens 2014 nach der Annexion der Krim reagieren müssen. Direkt, anfangs, schnell.
Warum wurde das nicht gemacht? Ich denke, dafür gibt es gute Gründe.
Und ich bin der Meinung, dass wir mit diesem Konflikt GAR NICHTS zu tun haben sollten.
Die Mär, dass die westliche Demokratie in der Ukraine verteidigt wird, klappt glücklicherweise endlich in sich zusammen.
Und die Ukrainer hätten am meisten von einer Beendigung des Konflikts. Auch wenn Gebiete abgetreten werden müssen.

Genosse, das weiß ich nicht, wie der russische Diktator reagiert hätte. Frag du ihn doch. Fakt ist, dass der Feigling maßlos überschätzt wurde. Hochgelobt zum Strategen wurde der Doldi. Hoch geblufft. Und als der Westen ordentlich dagagengehalten hat, hat er sich eingeschissen. Am langen Tischchen gesessen, aus Angst vor Corona. Boxduell Wladi gegen Wladi - da hat er gekniffen. Zig Doppelgänger hat der Angsthase. Andere reisten zu Anfangszeiten, als Kiev Hochrisikogebiet war, dorthin. Er wiederum verschanzte sich irgendwo im tiefsten Russland.

WIr haben insofern etwas damit zu tun, als dass er den Westen mit seinem stinkigen Gas erpressen wollte. Und schon die ganze Zeit hier manipuliert und spaltet. Und 5 Jahre später an Polen anklopft. Von dem her, gern geschehen.

Und da klappt überhaupt nix zusammen. Wie Saku schon schrieb gabs halt mal ordentlich was auf den Latz. Schweden und Finnland sind in der NATO. Glückwunsch. NS1 NS2 sind gestorben. Da klappt ganz was anderes zusammen.

Und schön, wenn man vom warmen Sofa den Ukrainern sagt, dass die "am meisten von einer Beendigung des Konflikts" hätten. Das sollen die selber entscheiden. Und das ich auch gut so. Ich würde nicht tauschen wollen. Knickt man ein, kommt der Psycho in 3 Jahren mit verstärkter Armee wieder an. Macht man jetzt weiter, zieht sich das ganze. Opfer. Leid. Wie man es macht ist kacke. Und sei beruhigt: Die Ukraine ist bei weitem kein Musterknabe. So naiv bin ich nicht, das zu glauben.

Aber Fakt ist und bleibt: Jedes Opfer dieses Krieges geht auf das Konto von Putin und seinen Schergen.

[Zwazler]

Genosse, das weiß ich nicht, wie der russische Diktator reagiert hätte. Frag du ihn doch. Fakt ist, dass der Feigling maßlos überschätzt wurde. Hochgelobt zum Strategen wurde der Doldi. Hoch geblufft. Und als der Westen ordentlich dagagengehalten hat, hat er sich eingeschissen. Am langen Tischchen gesessen, aus Angst vor Corona. Boxduell Wladi gegen Wladi - da hat er gekniffen. Zig Doppelgänger hat der Angsthase. Andere reisten zu Anfangszeiten, als Kiev Hochrisikogebiet war, dorthin. Er wiederum verschanzte sich irgendwo im tiefsten Russland.

WIr haben insofern etwas damit zu tun, als dass er den Westen mit seinem stinkigen Gas erpressen wollte. Und schon die ganze Zeit hier manipuliert und spaltet. Und 5 Jahre später an Polen anklopft. Von dem her, gern geschehen.

Und da klappt überhaupt nix zusammen. Wie Saku schon schrieb gabs halt mal ordentlich was auf den Latz. Schweden und Finnland sind in der NATO. Glückwunsch. NS1 NS2 sind gestorben. Da klappt ganz was anderes zusammen.

Und schön, wenn man vom warmen Sofa den Ukrainern sagt, dass die "am meisten von einer Beendigung des Konflikts" hätten. Das sollen die selber entscheiden. Und das ich auch gut so. Ich würde nicht tauschen wollen. Knickt man ein, kommt der Psycho in 3 Jahren mit verstärkter Armee wieder an. Macht man jetzt weiter, zieht sich das ganze. Opfer. Leid. Wie man es macht ist kacke. Und sei beruhigt: Die Ukraine ist bei weitem kein Musterknabe. So naiv bin ich nicht, das zu glauben.

Aber Fakt ist und bleibt: Jedes Opfer dieses Krieges geht auf das Konto von Putin und seinen Schergen.

Irgendwie riechts hier jetzt nach Bierzelt.

[Cassy O'Peia]

die russen rücken vor?

Natürlich tun sie das(1). Und ja, das ist beängstigender als das was die Ukrainer zurückgewonnen haben, als die Russen im Süden den Dnjepr (übrigens: welch Glück das der Staudamm weg ist ;-) ) als neue Linie bezogen, um im Norden Bakhmut zu nehmen.

Seit Wochen haben die Russen vom Abschnitt Kupjansk bis runter nach Marinka das Zepter in der Hand.

Nördlich von Torske sind sie die letzen Tage fast 5 km vorgerückt, bei Bakhmut wird auf Khrmove gezielt - ebenfalls einige km - südlich steht es schlecht um Klishiivka und Andriivka.

Bei Avdiivka sieht es bedrohlich nach Einkesselung auf. Am Südabschnitt bei Spartak sind die Befestiguingsanlagen die seit 2014 (!) stand hielten nun gefallen. Im Norden steht man in Stepove. Das ist ein Vormarsch um über 6 km.

Marinka steht kurz vor dem Fall. In der "Stadt" wird ebenfalls seit 2014 gekämpft.

Das ist dann auch schon fast die komplette Zusammenfassung der ukrainischen Gegenoffensive. Am ersten Tag dieser hatten die Amerikaner geplant 11 km vorzurücken. Die einzigen Vormärsche fanden an den drei Abschnitten statt, die die ukrainische Armee entgegen amerikanischer Empfehlung ausgewählt hat. 2 davon sind fast schon wieder verloren, und der dritte ging 19 km in die Tiefe. in 6 Monaten.

Lustig ist anders. Aber ich finde diese ewigen Erfolgsmeldungen von Seiten der Ukrainer mittlerweile nicht mehr sonderlich hilfreich. Das ist auch das was Saluschnyi und Klitschko kritisieren.

Du kannst dir auf der ukrainischen deppstate map den Frontverlauf automatisiert durchlaufen lassen. Da siehst du die aktuelle Entwicklung.

Wo rücken denn die Russen breit vor?

Man müsste breit definieren. 220 km lang ist der Abschnitt der aktuell durch russische Geländegewinne geprägt ist. Natürlich ist die Tiefe nicht "breit", aber das ist auch gar nicht Ziel. Aktuell läuft alles auf Zermürbung. Und augenscheinlich scheint das zu funktionieren, wenn der Westen nicht bald in die Pötte kommt. Und danach sieht es wahrlich nicht aus.

[Maxi AEV]

Was denkst du, wie Russland darauf reagiert hätte?

Gar nicht. Gut wahrscheinlich hätte er vor laufenden Kameras dem Westen wie so oft schon gedroht, dass er die Konsequenzen zu spüren bekommt. Passiert wäre, wie jedes Mal nichts. Oder ist was passiert, als der Westen erst Artillerie geliefert hat? Ist was passiert, als der Westen Panzer geliefert hat? Ist was passiert als der Westen Langstreckenraketen geliefert hat? Nö, natürlich nicht. Der Mann kann reden und drohen so viel er will, er weiß selbst dass eine offene Konfrontation mit der NATO Selbstmord ist.

Nach dieser Logik hätte man spätestens 2014 nach der Annexion der Krim reagieren müssen. Direkt, anfangs, schnell.

Man hätte zumindest deutlich härter darauf antworten sollen und sich nicht Jahre später noch abhängig machen von einem Regime, das imperialistische Ansichten verfolgt.

Und ich bin der Meinung, dass wir mit diesem Konflikt GAR NICHTS zu tun haben sollten.

Gut der Meinung kann man halt nur sein, wenn man die letzten Jahre nicht mal 1cm über den Tellerrand geschaut hat. Putin bedroht mit diesem Krieg unsere gesamte europäische Sicherheitsarchitektur. Tut er ja um genau zu sein schon seit langer Zeit, man muss es halt nur sehen (wollen).

Und die Ukrainer hätten am meisten von einer Beendigung des Konflikts. Auch wenn Gebiete abgetreten werden müssen.

Das haben aber nicht wir zu entscheiden, sondern die Ukraine.

Edit: unparteiischer hats ja auch schon hervorragend zusammengefasst.

[Cassy O'Peia]

Gut der Meinung kann man halt nur sein, wenn man die letzten Jahre nicht mal 1cm über den Tellerrand geschaut hat. Putin bedroht mit diesem Krieg unsere gesamte europäische Sicherheitsarchitektur. Tut er ja um genau zu sein schon seit langer Zeit, man muss es halt nur sehen (wollen).

Nicht sehen wollen ist das Stichwort. Genau wie damals begeht man auch jetzt den Fehler und belächelt noch immer die russische Armee aufgrund des desaströsen Auftretens zu beginn der Invasion.

Das haben aber nicht wir zu entscheiden, sondern die Ukraine.

Sehe ich anders. Früher hieß es mal "wer zahlt, schafft an"

[unparteiischer]

Irgendwie riechts hier jetzt nach Bierzelt.

Dann lass halt den Vodka weg. Geht gleich viel besser.

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Man müsste breit definieren. 220 km lang ist der Abschnitt der aktuell durch russische Geländegewinne geprägt ist. Natürlich ist die Tiefe nicht "breit", aber das ist auch gar nicht Ziel. Aktuell läuft alles auf Zermürbung. Und augenscheinlich scheint das zu funktionieren, wenn der Westen nicht bald in die Pötte kommt. Und danach sieht es wahrlich nicht aus.

Da stimme ich dir zu. Neue Taktik ist Zermürbung, das sieht man schon seit einiger Zeit. Und genau das wird meiner Meinung nach sogar funktionieren. Putin sind seine Leute doch scheißegal, daher kann er locker die Zermürbungskarte spielen. Und genau aus dem Grund geht das ganze auf - weil man halt wieder zaudert. Wie zu Beginn. Und das ganze verschleppt. Das ganze wird ziemlich bald kippen.

Abpropos @Genosse Zündler: Glückpunsch hierfür! Äh Glückwunsch.

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Was denkst du, wie Russland darauf reagiert hätte?

Mit noch mehr Mimimi als schon bisher... Nicht auszudenken. Putin hätte dann gleich 20 weitere Doppelgänger rekrutiert.