Trägt bestimmt zu einer schnellen Beendigung des Konflikts bei.
Trägt bestimmt zu einer schnellen Beendigung des Konflikts bei.
Plan B ist also die Aufrüstung der Region, die mutmaßlich in einem über Jahre andauernden Zermürbungskrieg endet?
Applaus. Vielleicht wäre ja tatsächlich eine Lösung am Verhandlungstisch sinnvoller?
Aber da sind wir bei der alten Weisheit das Krieg einfacher als Frieden ist, da zum auslösen eines Krieges einer reicht, während es für den Frieden zwei Parteien braucht, die den auch wollen.
Den Verhandlungstisch hat man seit 15 Jahren ausgeschlagen, und jetzt hat man den Salat. Waffen haben noch nie was "geregelt".
Damit wars das aber schon von mir zu dem Thema. Das ist nichts, was man in solch einem Forum erörtert. Ich fand nur die "Katzen frei gelassen" Meldung irgendwie...naja...
Geändert von Allibert (25.01.2023 um 12:49 Uhr)
So ist das. Ob es einem passt oder nicht. Kriege werden am Verhandlungstisch und in den seltensten Fällen auf dem Schlachtfeld beendigt. Das Leben und die Welt sind kein Ponyhof und manchmal muss man in den sauren Apfel beißen, damit es nicht komplett den Bach runtergeht. Das "Problem" Ostukraine besteht ja schließlich nicht erst seit gestern und die Fehler die begangen wurden liegen auch schon länger zurück.
Befriedigend ist anders, ganz klar aber eine schlechte Lösung ist immer noch besser als gar keine.
Geändert von Allibert (25.01.2023 um 13:06 Uhr)
Aha, also kann ich zu Dir nach Hause kommen, Dir eine reinhauen, Deine Einrichtung zertrümmern, Dein Bett anzünden und Du schenkst mir dafür dann Dein Gartenhäusle? Das ist eine sehr komische Logik.
Und wenn ich vorher deine Schwester mehrmals vergewaltigt habe und du mir immer wieder gesagt hast ich solle das lassen? Das in dem Abschnitt seit Jahren was schief läuft, kann man einfach nicht abstreiten.
Aber das geht jetzt genau in die Richtung die ich befürchtet habe. Gut das wir das alles nicht zu entscheiden haben. Schade aber, das wir es ausbaden müssen. Und mit "wir" meine ich die einfachen Mensch. Deutsche, Russen, Ukrainer, Polen whatever.
Zum Glück sind jetzt die Katzen freigelassen. Dann wirds bestimmt bald besser.
Geändert von Allibert (25.01.2023 um 13:44 Uhr)
Ich finde, dass Scholz das insofern gut macht, als er zumindest nach außen nicht den Getriebenen gibt, auch wenn das bei einigen Unmut erzeugt. Man muss der Ukraine helfen, will aber nicht in erster Reihe stehen. Und ja, Kriege werden am Verhandlungstisch entschieden, aber eine Seite will nicht verhandeln. Ich bin mir mittlerweile nicht mal sicher, ob die Ukraine verhandeln will, wobei verhandeln in dem Fall eher keine Zugeständnisse sind. Und auf der anderen Seite fragt man sich, was ist die nächste Eskalationsstufe, wie weit soll das noch gehen? Wann kommen die Flugzeuge, was kommt danach? Was passiert, wenn Putin sich in die Enge getrieben fühlt? Angst darf nicht die Triebfeder sein, aber ein wenig Skepsis ist schon erlaubt, zumal bei der Frage nach Gerechtigkeit und Selbstverteidigung immer im Raum steht, dass es jeden Tag auf beiden Seiten mehr Tote gibt. Mich würde die Situation zerreißen, wäre ich Kanzler. Es ist brutal, wie dieser Krieg die Ansichten vieler verändert hat, die sich für Pazifisten hielten. Aber sowas ist wirklich schwierig, wollte man das ausführlich in einem Forum diskutieren.
Wie du schon sagtest....kein Ponyhof. Und in dem Fall ist es sicher klüger gemeinsam Kante zu zeigen. Stichworte Abschreckung und Nachahmer. Den Teil unterschlägst du nämlich bewusst. Und was glaubst du wie anschließend die Stimmung/Lage in den Gebieten wäre, die man den Russen in deinen Augen schenken sollte.
Du würdest einfach nur den bequemsten Weg gehen....genau darauf hat Putin spekuliert.
Was passiert wenn man alles laufen lässt hast du im ersten Satz übrigens wunderbar geschrieben, insofern verwundern deine Schlüsse daraus noch mehr.
Meinst du sowas,wie gestern von Melnyk auf Twitter,gleich nach bekanntwerden der Leo-Freigabe?
https://twitter.com/MelnykAndrij/sta...64603497123841Hallelujah! Jesus Christ! And now, dear allies, let‘s establish a powerful fighter jet coalition for Ukraine with F-16 & F-35, Eurofighter & Tornado, Rafale & Gripen jets & everything you can deliver to save Ukrainehttps://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f4aa.svg
Einerseits ist die Art und Weise widerlich, andererseits die "Forderung" im Endeffekt nur konsequent. Entweder ich stelle so viel an Material und ggf. Manpower zur Verfügung, dass diese Scheiße endet, oder ich ziehe die Geschichte tatsächlich einfach nur in die Länge. Gehofft hat man ja zunächst, dass sich das Problem Ukrainer schnell erledigt - is ja eh alles Russland da drüben im Osten. Jetzt liefert man, weil man keinen jahrelangen Krieg in Europa haben möchte. Dann aber bitte konsequent. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Jeder weiß, dass Putin keinen freiwilligen Gesichtsverlust hinnehmen wird. Daheim kann er weder einen langwierig verlorenen Krieg oder Rückzug, noch eine abrupte Kriegsniederlage verkaufen. Ist das immer noch die Angst vor dem roten Knopf? Wenn er so krank ist, dann hat man ohnehin schon viel zu viel getan. Dann würde er ihn ohnehin drücken - und bräuchte dafür auch keine besondere Rechtfertigung mehr. Das bringt die Verrücktheit so mit sich.
Wie sagt man so schön: just my 2 cents.
Wer erinnert sich nicht daran, wie der 2. Weltkrieg durch Verhandlungen mit Hitler beendet wurde?
Ich bin nachwievor der Meinung, daß der Krieg im Inneren von Russland beendet werden muß - allein schon wegen der nuklearen Problematik. Aber dazu muß der Druck von aussen natürlich riesig sein. Russlands Mütter müssen Putin unter Druck setzen. Entweder weil sie Männer oder Söhne verloren haben - oder besser - keine verlieren wollen. Russland muss die Waffen schweigen lassen, danach muß die NATO die Ukrainer einfangen und auch zu Waffenstillstand zwingen. Im Optimalfall gleichzeitig und DANN kann man Verhandeln. Mit Unterhändlern geht das natürlich auch während der Kampfhandlungen. Aber auch da muß man Russland so weit haben, daß sie keine Gebietsforderungen an einen Souveränen Staat haben. Aber Russland will ja gar nicht verhandeln. Die setzen aktuell wieder auf eine Frühjahrsoffensive. Und die muß man eben aufhalten. Auch mit westlicher Technik. Denn wie schon erwähnt: Wo endet der russische Imperialismus? An der Polnischen Grenze? An der Finnischen Grenze? An der Schwarzmeer Grenze zu Bulgarien. Georgien, Moldau, Rumänien, das Baltikum?
Und nein, es gab keine Zusage an Russland bzgl. NATO Aussengrenzen. Das hat Genschmän in weißweinseeliger Laune in einem Fernsehinterview rausgehauen, ist aber in keinem Vertrag festgehalten. Die 2+4 Protokolle sind ja öffentlich - kann vermutlich jeder, der es nicht glaubt, nachlesen. Hätten die sich nicht mit andauerndem Säbelrasseln hervor getan, würden nicht so viele Nachbarn in die NATO drängen. Das ist schön hausgemacht.
Genau. Erst Helme, dann Schützenpanzer, jetzt Kampfpanzer. Morgen Flugzeuge. Und Übermorgen?
Man darf gespannt sein ob die, die jetzt blauäugig das freilassen von Katzen bejubeln dann auch ganz vorne dabei sind. Aber das sind meist die, von denen man dann nix mehr hört, wenn es ans eingemachte geht.
Zum speiben ist die Situation so oder so. Für ist dieses "Waffen rein pumpen" jedoch der vollkommen falsche Weg.
Ansonsten gibt es dem Posting von von Krolock nichts mehr hinzuzufügen. Ich glaube ich würde an Scholzens Stelle echt hinfwerfen.
Helme waren lächerlich und sind ein Ausgangspunkt für gar keine Kausalkette. Angesichts der veralteten russischen Technik sind Waffen völlig ausreichend. Wenn nicht, kann man die moralische Frage neu stellen, ob jemand der sich für den Dienst meldet den dann auch antreten muss wenn man jemandem zur Seite springt. Ich bin mir sicher es gäbe auch nen Haufen Freiwillige die die Zahl der Kämpfer erhöhen würde.
Das ist aber graue Theorie, denn tatsächlich hab ich mit Manpower vor allem Piloten gemeint, die es ja auch bräuchte.
Wenn es so schlimm wäre, dass man europaweit die Zivilbevölkerung einziehen müsste, wäre der Krieg nach zwei Tagen vorbei gewesen.
Dabei sein bei was? Wenn Russland uns offen den Krieg erklärt oder wie? Wird halt nicht passieren, weil Russland weiß, dass es gnadenlos untergehen würde. Putin ist vieles, von Kriegsverbrecher bis hin zu Imperialist, aber selbst er weiß, dass ein Angriff auf NATO Territorium Selbstmord wäre. Und ja ich bejubele die Entscheidung, Leopard Panzer zu schicken, weil ich mich seit Monaten nahezu täglich mit der Situation in der Ukraine auseinandersetze und das Leiden und Schrecken sehe. Marschflugkörper, die eigentlich für die Bekämpfung von Flugzeugträgern entwickelt worden, werden in Wohnblocks gejagt und töten Dutzende von unschuldige Zivilisten. Phosphorbomben werden auf ganze Städte abgeworfen. Frauen vergewaltigt. Die Liste geht weiter. Und ja deshalb freue ich mich, dass die Ukraine durch westliches Material die Chance bekommt, diese Gebiete zu befreien.
Im Donbass rund um Bachmut ist die Lage äußerst kritisch. Ich sehe die Videos, wie jeden Tag die Wagner Söldner auf die Trenches der Ukrainer anrennen. Zwar nicht sehr erfolgreich, aber trotzdem erleiden die Ukrainer dreistellige Verluste jeden Tag laut BND. Diese Erkenntnis ist wohl in den letzten Wochen auch in Washington, Berlin, London und Paris angekommen, deswegen jetzt die großen Lieferungen. Ich befürchte, dass die tatsächliche Entsendung des Materials in ein paar Monaten für viele Ukrainer zu spät sein wird. Und natürlich wird der Krieg am Ende am Verhandlungstisch enden, aber um Putin erstmal dahin zu bewegen, muss die militärische Lage für ihn aussichtslos sein. Noch ist Putin ja nicht an Verhandlungen interessiert.
Der Grundgedanke des Pazifismus ist ja sehr nobel, aber er funktioniert in einer Welt, in der es Leute wie Putin, Xi Jinping und Kim Jon Un gibt, nun mal nicht. Pazifismus funktioniert nur unter Pazifisten.
Ich glaube darauf können wir uns gut einigen, Rene.
Als völlig Ahnungsloser, der ich bin: da ja hier erzählt wird, man muss an den Verhandlungstisch, da werde Kriege beendet. Was hat man denn nach den Einmarsch auf die Krim gemacht? Vielleicht ist meine Definition von Verhandeln falsch? Und was hat das Abkommen gebracht? Nix, jetzt gehts weiter. Setzen wir uns an nen Tisch, erfinden irgendeinen Grund, warum die Ukraine weitere Gebiete an Russland abtreten soll und wie lange hält das dann? 5 Jahre?
Ehrlich, ich hab schon ein bißchen Angst davor, aber irgendwann muss man auch mal Stopp sagen. Und ich finds gut, dass Scholz rumeiert, weil man da echt nicht noch geil drauf sein braucht, schwere Waffen in einen Krieg zu schicken. Aber notwendig ists halt trotzdem.
Was für ein abwegiger Vergleich bitte. Deutschland hatte große Teile der Landkarte in Europa bereits besetzt und machte unaufhörlich weiter. Russland wird niemals über die Ukraine hinauskommen und das ist dir auch vermutlich auch bewusst, da du ja durchaus über Hirn verfügst. Wirklich, wer hier einen Vergleich mit Hitler, Nazisdeutschland bzw. dem zweiten Weltkrieg anstrebt, da fehlen mir eigentlich dir Worte. Es liegt auf der Hand das es irgendwann zu Verhandlungen kommen wir müssen zwischen der Ukraine und den Russen bzw. Drittstaaaten, die hier eine Kompromisslösung mit der Ukraine ausarbeiten.
Geändert von el_bart0 (26.01.2023 um 01:56 Uhr)
Die andere Frage ist halt, wie lange will man den Krieg aufrecht erhalten, 3 Jahre, 4 Jahre, länger?
Jeden Tag sterben Menschen und da braucht mir keiner kommen mit "Waffenlieferungen in die Ukraine retten Menschenleben" da krieg ich richtig das Kotzen. Entweder die Russen werden sehr langsam ausbluten und man sieht dabei zu, wobei das natürlich noch viel mehr auf die Ukraine selbst zutrifft, nur hat diese ja westliche Unterstützung und somit vermutlich nicht weniger Mittel zur Verfügung oder aber es wird irgendwann zu diplomatischen Lösungsansätzen kommen müssen. Dieser diplomatische Ansatz wird aber vermutlich nicht wie von der Ukraine gefordert aussehen und alle Maximalforderungen erfüllen, sofern man wie oben erwähnt jetzt nicht noch viele Jahre diesen Krieg fortsetzen möchte.
Geändert von el_bart0 (26.01.2023 um 02:06 Uhr)