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Thema: Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

  1. #41
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    @Ratman:

    Gegenfrage:
    Wem hat denn der FCB geschadet?

    Ok, daß entschuldigt natürlich nicht einen evtl. Verstoß gegen die Lizenzauflagen, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde doch keinem Verein geschadet. Im Gegenteil. Hätten die Bayern versucht eine zentrale Vermarktung zu blockieren, wären bestimmt einige der großen Vereine darauf eingegangen und hätten mitgezogen.
    DADURCH wäre dann ein erheblicher finanzieller Verlust für die sog. Kleinen entstanden.

    Im Grunde genommen haben die Bayern den kleinen Vereinen einen Gefallen getan. Dass sie dafür auch noch ordentlich Kohle bekommen haben bzw. sich dafür bezahlen haben lassen, ist doch nur clever gewesen.

    Falls es wirklich ein Verstoß gegen die Lizenzauflagen gewesen ist, gehören sie bestraft, ohne wenn und aber.
    Sonst würde sich die DFL nur lächerlich machen.

    Also wenn ein Vergehen stattgefunden hat, bin ich für eine Strafe:

    6-stelliger Betrag der, meintwegen unter den anderen Vereinen aufgeteilt wird. Keinesfalls sollte diese Geldstrafe nur an die DFL gehen!!!!
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  2. #42
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    @ Tom:

    Ein direkter Schaden ist vielleicht nicht entstanden, aber wenn sich die Bayern einen finanziellen - oder geldwerten, wie's im Juristendeutsch so schön heißt - Vorteil verschafft haben, wurden indirekt andere Vereine geschädigt, indem sie gegenüber Bayern benachteiligt wurden. Dass Bayern sich die Stimme pro zentraler Vermarktung eventuell gut bezahlen ließ, ist dabei keine Entlastung, sondern eher ein weiterer Vorwurf, der da heißt: Bestechlichkeit. Diesen Punkt wird man dabei aber wohl nur schwer nachweisen können, selbst wenn er stimmen sollte. Ich glaube nämlich kaum, dass Bayern und Kirch-Imperium so blöde waren, diese "Gegenleistung" tatsächlich schriftlich im Vertrag festzuhalen (wenn doch, dann sind sie wirklich selten blöde und gehören beide gleich doppelt bestraft). Insofern kann ich das Argument, dass die anderen Vereine davon sogar profitiert haben, nicht ganz gelten lassen. Nochmal zurück zu meinem Mordbeispiel: Wenn ich den alten Erbonkel umbringe, profitieren die Miterben vielleicht auch davon. Trotzdem bleibt das ganze eine strafbare Handlung.

    Ansonsten sind wir ja so ziemlich einer Meinung. Wenn gegen Auflagen verstoßen wurde, gehört dies bestraft. Nicht mehr und nicht weniger fordere ich. Und den Vorschlag mit Geldstrafe, die dann den anderen Vereinen als Entschädigung zugute kommt, finde ich sogar ausgesprochen gut.
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  3. #43
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Daß sich der Fußball VOR der Vereinsgrünung von Byern München prächtig entwickelt haben soll ist ein mittlerer Witz (damit habe ich nicht gesagt, daß er sich WEGEN der Vereinsgründung besser entwickelt hat, aber zu dieser Zeit wurden die Balltreter eher belächelt, beschimpft oder sonstwas. Da kann von Entwicklung keine Rede sein)

    Ansonsten muß ich Ratman leider prinzipiell recht geben, mit der einen Einschränkung die ich weiter oben schon erwähnt habe: Wir diskutieren hier ohne auch nur annähernd Fakten zu kennen. Oder hat schon jemand den Vertrag gesehen? Und kennt zudem die DfB-Statuten bis ins Kleinste?

    Eine Bundesliga ohne FC Bayern wäre zwar durchaus lebensfähig und auch attraktiv (würde ja eh nicht lange dauern bis die Bayern wieder da wären), aber die Vereine würden sich dermaßen selbst den Geldbeutel schröpfen, daß es soweit nicht kommen wird. Alleine die Zuschauerzahlen würden schon mal sinken. Bislang war nur ein einziges Auswärtsspiel der Bayern diese Saison nicht ausverkauft (und das war in München :? ). Dortmund, Leverkusen oder Schalke ist das egal, die haben die Hütte eh voll, aber einem Verein wie Nürnberg oder Bremen z.B. reißt das ein ordentliches Loch in die Kasse.

    Und noch zum Thema wer hätt's nicht gemacht: Ich bin mir sicher, daß jeder Bundesligaverein seine halblegalen Verträge im Keller liegen hat. Wie auch immer geartet. Man nehme Lautern (Djorkaeff, West), HSV, Frankfurt (Yeboah), Nürnberg (such's Dir aus), oder, oder, oder. Und zig Vereine haben Vermarktungsverträge mit der UFA. Nur waren die zumindest so schlau die zu veröffentlichen. Ob sie alles veröffentlicht haben sei mal dahingestellt. Calmund hat sowas ja schon durch die Blume angedeutet.

    Und noch was zum nachdenken: Wenn nachträglich Punkte abgezogen werden, werden die sicherlich in dem Jahr abgezogen wo der Vertrag unterzeichnet wurde und das war? Ich glaube 1999. Wieviel Punkte wollt Ihr abziehen? 6, 8, 12 oder gar 15? Okay! Bleiben die Bayern trotzdem Meister 1999 (ein bißchen Arroganz zum Schluß mußte jetzt schon noch sein :P )





    P.S.: Wer die falsche Behauptung findet darf sie gerne behalten :roll: :roll: :roll:
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  4. #44
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Zitat Zitat von djrene
    Daß sich der Fußball VOR der Vereinsgrünung von Byern München prächtig entwickelt haben soll ist ein mittlerer Witz (damit habe ich nicht gesagt, daß er sich WEGEN der Vereinsgründung besser entwickelt hat, aber zu dieser Zeit wurden die Balltreter eher belächelt, beschimpft oder sonstwas. Da kann von Entwicklung keine Rede sein)
    Möglich, dafür bin ich dann doch zu jung, um mich daran zu erinnern. Ist wohl eher Dein Metier. :P :wink:

    Aber im Ernst: Deine Einschränkung in der Klammer drückt im Prinzip das aus, was ich sagen wollte.

    Zu Deiner anderen erwähnten Einschränkung: Eben weil ich die Fakten nicht kenne, schreibe ich zu dem Thema nur im mehrfachen Konjunktiv (hätte sein können, wenn gewesen wäre usw. ).

    Hier @ all noch zwei interessante Artikel zum Thema aus der SZ:

    Der Druck wächst
    Uli Hoeneß räumt in Vertragsaffäre „kleinen Verstoß“ ein

    München – Nun greift auch der DFB-Präsident in die Vertragsaffäre zwischen dem FC Bayern und dem vormaligen Kirch-Konzern ein. Gerhard Mayer-Vorfelder will die Hintergründe der Fernseh-Aktivitäten der Liga prüfen und hat die DFL gebeten, einen Zeitablauf der TV-Verhandlungen zu erstellen. „Dann weiß ich, ob etwas hinter meinem Rücken geschehen ist“, sagte er Bild. Das klingt entschlossen. Nur ist angesichts der nebligen Sumpflandschaft, die Kirchs ja stark geheimbündlerische Fußballaktivitäten hinterlassen haben, Vorsicht geboten, was die Kontrollabsichten von Amtsträgern betrifft, die lange Zeit nahe dran waren am Medienzaren. Zumal längst noch nicht alle Spitzenleute des DFB erkannt haben, dass Kirchs Netzwerke der Branche schon jetzt einen schweren Flurschaden zugefügt haben.

    Gut lässt sich das an Franz Beckenbauer beobachten. Der Bayern- Aufsichtsratschef und Präsident des WM-Organisationskomitees 2006 hat die Folgen diverser diskreter Kirch-Deals (mit dem Verein und mit OK-Vizepräsident Fedor Radmann) nun gleich in beiden Funktionen schmerzhaft zu spüren – und hält das Ganze doch nur für vorgezogenen Faschingstrubel. „Ich wüsste nicht, in welcher Form eine Strafe kommen sollte“, sagte Beckenbauer der dpa , „wir haben niemanden beschwindelt.“ Anders ausgedrückt: Ein klares Ja zum Filz? Hier fehlt es noch an Sensibilität für Interessenskonflikte. Was nicht zu sehr verwundern darf, weil Beckenbauer ja selbst auf Kirchs Payroll stand – und bei den besagten Deals kraft Amt jeweils Kirchs wichtigster Ansprechpartner war. Einmal als Bayern-Chef, das andere Mal als Radmanns Vorgesetzter im WM-OK, der dessen Privatvertrag absegnen musste.

    Hilfreicher erscheint das Einlenken, das Uli Hoeneß Montagabend im bayerischen Fernsehen erkennen ließ. Sichtlich gereizt und heftig polternd, räumte der Bayern-Manager erstmals einen „kleinen Verstoß“ ein. Das erspart dem Verein die harte Konfrontation mit der DFL, die den Kirch-Vertrag prüft. Fraglich ist nicht mehr, ob es einen Verstoß gibt, sondern, als wie „klein“ er zu bewerten ist.

    Womöglich kommt bald eine neue Qualität in Bayerns Verteidigungsstrategie. Den Vorhalt seines Dortmunder Kollegen Michael Meier, die Münchner seien früher immer für die Einzelvermarktung gewesen, konterte Hoeneß barsch. Er sei stets für Zentralvermarktung gewesen; Meier verwechsle ihn wohl mit Karl-Heinz Rummenigge. Der Vorstandschef selbst hat bisher geschwiegen. Schweigen, runterspielen, einlenken – es tut sich was. Der Druck wächst.

    Quelle: Süddeutsche Zeitung/26.02.03
    ebenfalls SZ v. 26.02.03:

    „Die Liga ist in Gefahr“

    Sportrechtler Stopper zum Kirch-Vertrag mit dem FC Bayern

    Dr. Martin Stopper, 36, Sportrechtsexperte und Dozent für Wirtschaftsrecht an der Universität Kaiserslautern, hat zum Thema „Ligasport und Kartellrecht“ promoviert und ein Referendariat beim Deutschen Fußballbund (DFB) absolviert. In der Vertragsaffäre des FC Bayern mit dem Kirch-Konzern steht für ihn die gesamte zentrale TV-Vermarktung der Bundesliga auf dem Spiel. Seiner Meinung nach können nur Sanktionen durch die Deutsche Fußball-Liga (DFL) bei den anstehenden kartellrechtlichen Prüfungen das Vertrauen in die Funktionsfähigkeit des Solidarsystems der Vereine wiederherstellen.

    SZ : Die DFL muss den Geheimvertrag des FC Bayern mit Kirch nun prüfen und möglicherweise sanktionieren. Worum geht es dabei im Kern?

    Stopper : Um die Glaubwürdigkeit der Liga als Ganzes. Ohne eine glaubwürdige Kontrolle und einen glaubwürdigen Verteilungsmechanismus unter den Profi-Klubs ist die Funktionsfähigkeit des Liga-Geschäftes nicht gewährleistet.

    SZ : Wie beweist man die?

    Stopper : Indem man Kontroll- und Sanktionsmechanismen einrichtet und dann auch ausübt.

    SZ : Eingerichtet sind diese Kontrollmechanismen schon.

    Stopper : Aber nach meiner Meinung nicht ausreichend. Die Möglichkeit allein, dass im Lizensierungsverfahren die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Klubs nachgewiesen werden muss, ist zu wenig. Es muss von jedem Verein aktiv der Beweis erbracht werden, dass er im Einklang mit den Statuten steht.

    SZ : Wen interessiert es, wie glaubwürdig die Liga auf ihre Statuten pocht?

    Stopper: Die Wettbewerbshüter. Die DFL steht ja zum ersten Mal vor einer ganz besonderen Herausforderung. Sie muss zeigen, dass ihre Liga funktioniert. Und im besonderen Fall des FC Bayern muss gezeigt werden, dass die zentrale TV-Vermarktung tatsächlich eine solche ist – dass also keine weiteren Kanäle geöffnet und bedient werden. Genau das scheint aber durch den separaten Kirch-Vertrag geschehen zu sein.

    SZ : Liegt demzufolge nicht ein Täuschungsversuch durch den FC Bayern vor - weil er die Statuten der DFL als Mitglied der Liga voll mit trägt?

    Stopper : Richtig, die Bayern haben sich den Ordnungen von DFB und DFL unterworfen. Teil dieser Ordnung ist es, dass die Fernsehrechte für die Bundesliga ausschließlich zentral vermarktet werden. Dagegen haben sie verstoßen.

    SZ : Der FC Bayern sagt aber, der Vertrag sei eindeutig nur mit Kirch abgeschlossen, das Geld beziehe sich allein auf den höheren Marktwert des Vereins und gehe den Rest der Liga nichts an. Die anderen hätten keinen Anspruch darauf.

    Stopper : Ein Vertrag hat doch stets Leistung und Gegenleistung zum Inhalt. Dieser Vertrag erfordert die Gegenleistung, dass Bundesliga-Rechte zentral vermarktet werden – und diese Gegenleistung konnte vom FC Bayern gar nicht erbracht werden, weil er rechtlich nicht dazu befugt ist. Dazu war allein die DFL oder damals der DFB rechtlich in der Lage. Die Gegenleistung, die Kirch erhielt, dass ihm nämlich die zentrale Vermarktung übertragen wurde, hätte nur die DFL erbringen können. Da sie aber für diese Leistung nicht vergütet wurde, sondern fälschlicherweise der FC Bayern, kann sie als Schadenersatz aus ihrem mit den Bayern geschlossenen Lizenzvertrag die Summe verlangen, die von den Münchnern eingenommen wurde.

    SZ : Das heißt, die DFL hat die Pflicht, einen Schaden von 42 Millionen Mark – das ist die Summe, die vom FC Bayern als Geldfluss aus dem Geheimvertrag benannt wird – als Forderung anzusetzen?

    Stopper : Diese Summe ist der Bundesliga als Ganzem entgangen. Sie hätte in den gemeinsamen Topf gezahlt und nach dem vereinbarten Verteilungsschlüssel wieder an die Vereine gegeben werden müssen. Das müsste die DFL nun innerhalb des Verfahrens nachholen.

    SZ : Wer schaut jetzt darauf, wie sauber die DFL mit dem Problem verfährt?

    Stopper : Da muss man weiter ausholen. Der DFB hat um 1998 ein Freistellungsverfahren für die Liga eingeleitet, das in diesem Sommer abgeschlossen werden soll. Darin geht es um die Zulässigkeit der zentralen Vermarktung von TV-Rechten für die Bundesliga.

    SZ : Dann ist die ganze Liga-Vermarktung bisher sowieso nur provisorisch?

    Stopper : Dass es sie gibt, wird jetzt zum ersten Mal kartellrechtlich geprüft.

    SZ : Fliegt also der Bayern/Kirch-Vertrag zum brisantesten Zeitpunkt auf?

    Stopper : Heikel ist der Zeitpunkt sicher. In einer ähnlichen Situation, in Bezug auf die Champions League, die von der Uefa exklusiv vermarktet wird, hat die EU-Kommission zwar bereits angedeutet, dass sie diese Gruppen-Vermarktung für akzeptabel hält. Es gibt sogar eine offizielle Mitteilung aus Brüssel, die besagt, dass dieses Geld positiv auf alle teilnehmenden Vereine verteilt werden kann. Aber meine Befürchtung ist: Das wesentliche Argument für eine solche Freistellung ist die Funktionsfähigkeit eines Systems wie die DFL, das Kontrolle, Verteilung und Sanktionen ausübt. In der Reihenfolge: Erst muss man kontrollieren, was reinkommt, dann vernünftig verteilen – und wenn es nicht klappt, glaubwürdig sanktionieren.

    SZ : Im Falle Bayern/Kirch ist zumindest nicht richtig kontrolliert worden.

    Stopper : Dieser Vertrag ist der Beweis, dass das System nicht richtig funktioniert hat. Und weil im Bereich der Kontrolle ein Fehler aufgetaucht ist, ist die DFL jetzt gefordert, zu zeigen, dass sie zumindest im Bereich der Sanktionen funktioniert. Wenn sie ihre Glaubwürdigkeit da verliert, fällt eine wesentliche Rechtfertigung für eine kartellrechtliche Einzelfreistellung aus Brüssel weg.

    SZ : Das könnte das Ende der Zentralvermarktung bedeuten?

    Stopper : Zumindest wäre sie stark gefährdet. Und der FC Bayern würde letztlich das erreichen, was er immer wollte – eine dezentrale Vermarktung.

    SZ : Kann er die wirklich wollen?

    Stopper : Die Einzelvermarktung wäre einer gesunden wirtschaftlichen Zukunft der Liga auf jeden Fall abträglich.

    SZ : Wenn so viel auf dem Spiel steht, sitzen letztlich wieder alle im selben Boot – Bayern, DFL und der Rest der Liga. Liegt da nicht nahe, dass sie alle nach einer schonenden Lösung suchen, bei der die Diplomatie das Recht notfalls ein Stück zur Seite schiebt?

    Stopper : Die EU-Kommission interessiert nicht, ob sich die Beteiligten hier gütlich einigen, sondern sie will sehen, dass die DFL ihre Funktionsfähigkeit nachweist. Sonst ist sie in Gefahr.

    SZ : Einzige Lösung wäre ein sauberer Prozess, an dessen Ende eine saftige Millionen-Forderung an Bayern steht?

    Stopper : Bayern muss insoweit schadenersatzpflichtig gemacht werden, als sich die erbrachte Leistung, also Kirchs 42 Millionen, und die zu prüfende Gegenleistung nicht mehr entsprechen.

    Interview: Thomas Kistner
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  5. #45

    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Ihr diskutiert im Großen und Ganzen an den Fakten vorbei!

    Diesen Vertrag könnte jeder Verein in dieser Fassung unterschreiben, der einzige Fehler der begangen und bestraft werden könnte, ist der, dass dieser sagenumwobene Vertrag nicht vorgelegt wurde!

    Daher würde ich eher sagen, dass dieser Verstoß nicht so groß ist, wie in jetzt die Konkurrenten hinstellen. Deshalb wird es auf eine Geldstrafe (bis ca. 500.000,- €) hinauslaufen!


    GA
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  6. #46
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Zitat Zitat von Tom
    @Ratman:

    Gegenfrage:
    [size=18px]Wem hat denn der FCB geschadet[/size]?
    Ok, daß entschuldigt natürlich nicht einen evtl. Verstoß gegen die Lizenzauflagen, aber nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde doch keinem Verein geschadet. Im Gegenteil. Hätten die Bayern versucht eine zentrale Vermarktung zu blockieren, wären bestimmt einige der großen Vereine darauf eingegangen und hätten mitgezogen.
    DADURCH wäre dann ein erheblicher finanzieller Verlust für die sog. Kleinen entstanden.

    Im Grunde genommen haben die Bayern den kleinen Vereinen einen Gefallen getan. Dass sie dafür auch noch ordentlich Kohle bekommen haben bzw. sich dafür bezahlen haben lassen, ist doch nur clever gewesen.

    Falls es wirklich ein Verstoß gegen die Lizenzauflagen gewesen ist, gehören sie bestraft, ohne wenn und aber.
    Sonst würde sich die DFL nur lächerlich machen.

    Also wenn ein Vergehen stattgefunden hat, bin ich für eine Strafe:

    6-stelliger Betrag der, meintwegen unter den anderen Vereinen aufgeteilt wird. Keinesfalls sollte diese Geldstrafe nur an die DFL gehen!!!!
    U.a. Dir und mir. Siehe mein vorletzter Beitrag:

    Zitat Zitat von Augsburger Punker
    Neben dem Ruf des FCB wurde v.a. uns, den Bürger Bayerns, geschadet. Denn woher hatte Kirch denn das meiste Geld, das er den Bayern in den Arsch blies? Von der Bayerischen Landesbank, die jetzt auf den Schulden sitzt, die Kirch nicht mehr zurückzahlen kann. Und wem gehört diese Bank? Dem Freistaat Bayern (deshalb wimmelt's auch im dortigen Aufsichtsrat von CSUlern), also indirekt den Bürgern Bayerns - UNS!

    Und bei ca. 10 Mio. Einwohnern kommen da eben auf jeden von uns 4 Euro, die die Bayernfans evtl. gerne an ihren Club abtreten würden (dann können sie aber m.E. gleich direkt spenden), die ich (hab' kaum Interesse am eh schon überbezahlten F***) und Fans anderer F***-Clubs aber sicher niemals freiwillig rausgerückt hätten.
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  7. #47
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Update:

    Lt. SZ von heute hat Kirch angeblich 152 Sportfunktionäre "geschmiert".

    Beckenbauer, Radmann, Hoeneß ...

    Und wer noch?

    Über B. Schäfer Ill würd' ich mich nicht wundern, ebenso könnten die Herren Banghard und Hopp (wobei letzterer eigentlich schon genügend Kohle hat) auf Kirchs Lohnliste stehen. Und Tripcke. Und Reindl.

    Das sind aber alles Spekulationen - auf die ich beim Nachdenken über die Eishockey-Rechte stolperte. Man denke nur an die WM im eigenen Land, die kaum einer mitbekam ...
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  8. #48
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    @Punker:

    Ich geb Dir gerne beim nächsten Mal (wenn ich wieder im CFS bin) die 4 Euro zurück... :wink:
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  9. #49
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Zitat Zitat von Tom
    @Punker:

    Ich geb Dir gerne beim nächsten Mal (wenn ich wieder im CFS bin) die 4 Euro zurück... :wink:
    Mir bitte auch!! :wink:
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  10. #50
    Hockeygott
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    Standard Fußball: FC Bayern ließ sich kaufen...

    Zitat Zitat von rigo domenator
    Zitat Zitat von Tom
    @Punker:

    Ich geb Dir gerne beim nächsten Mal (wenn ich wieder im CFS bin) die 4 Euro zurück... :wink:
    Mir bitte auch!! :wink:
    Dann hab ich ja Schwein, daß ich dieses Saison nicht mehr ins CFS gehe(n kann)
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