Türkei -Schweiz

[Golden Brett]

Bei solchen Problemen spielen unzählige Faktoren eine Rolle: Alter, Geschlecht, sozialer Status, Umfeld etc.

Juhu, nun sind wir auch noch Schuld...

Quatsch, behauptet doch niemand.

[fgtim]

@Tim

Also in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen durchaus auch mal gerechtfertigter Kritik an einem Land bzw dessen Einwohnern und einer grundlegenden Einstellung, die schon ziemlich weit rechts liegt.
Zwischen den Zeilen denke ich dass man schon ein bisschen mehr von der Gesinnung dieses Typen herauslesen kann.

Das ist genauso eine Denkensweise, die ich meine. Bei den Deutschen ist alles, was man sagt, sofort eine grundlegende Einstellung. Nur kann mir aber keiner erzählen, das jemand(nicht auf alle Türken umlegen:wink: ), der aus emotionalem Stolz Schweizer oder in dem Falle Deutsche prügelt , im Alltag eigentlich ein ganz weltoffene Einstellung hat.

Hab ich nicht behauptet, oder?!

Vielleicht meint der Ersteller dieser Seite das ja auch gar nicht so, aber dann muss ich eben die angesprochene "political correctnes" zeigen und mich anders äußern! Es hätte ja zB schon gereicht zu schreiben, dass er diese Art Türken verabschaut.....nur so als Beispiel.

Und da ist das Problem. Äußert sich ein Deutscher bei so einem Thema emotional, ist das Inhaltliche erst mal egal. Da wird nicht erst mal nach recht oder unrecht geschaut, sondern um political correctness. Ja zefix, darf ein deutscher keine Emotionen haben und mal ein falsch zu verstehendes Wort schreiben? Wieviele Menschen gibt es denn, die Mal in der Wut schon "scheiß Türke " gesagt haben, ohne diesen Menschen etwas böses zu wollen. Ich habs schon gesagt und gedacht. Bin ich jetzt ein Rassist?

@Bill Terry: Du hättest es eigentlich selber merken müssen! ;-)
Ich habe beide - die Türken (gegen die Schweiz) und den Typen - für ihre emotionalen (oder wie immer man es nennen will) Aussagen und Handlungen verurteilt! Egal welcher Nation! Und ich denke nicht, dass dieser Typ von uns falsch verstanden wurde! Auf keinen Fall, dazu ist es zu deutlich! Und eigentlich gings ja auch nur um dieses Thema - aber ich glaube wir haben uns da schon lange davon entfernt!
Mir gehts ja auch nicht darum, dass man eine Nation nicht kritisieren darf, aber sowas ist einfach albern:

Danke, dass ihr bestaettigt habt, dass es keine stereotypen Vorurteile sind, die die meisten Menschen im Kopf haben. Danke dass ihr bewiesen habt, dass es einfach die Wahrheit ist.

Da verweise ich doch glatt auf unsere Kurvendiskussion! Wenn jetzt als Tatsache anerkannt wird dass die Kurve komplett scheiße ist, weil Mering '05 hier so nenn Scheiß plaziert, dann geb ich auf. dann hat auch der Typ recht!

[Bill Terry]

@Tim
Ich hab Deine Passagen nur als Aufhänger für das Thema genommen. Vielleicht die Passagen etwas unglücklich ausgewählt. :wink:

Das solls aber von mir zum Thema gewesen sein. Sonst schweift es eben zu sehr ab und in eine falsche Richtung, da hast du recht. :wink:

[fgtim]

Jaja, als ob das Ganze nur ein Problem der Türken wäre

Prügel in Montpellier, Gala in Stockholm


Anja Mittag steuerte zwei Tore zum Sieg gegen Stockholm bei
Stockholm/Montpellier - Selbst Tritte, Prügel und Spuck-Attacken konnten das erste deutsche Finale um den Uefa-Pokal der Frauen nicht verhindern.

Im Skandalspiel im kleinen Dorfstadion von Villeneuve les Maguillone bei Montpellier in Südfrankreich siegte Meister 1. FFC Frankfurt mit 3:2 (2:1) und machte damit das 0:1 aus dem Hinspiel wett.

Als zweiter Bundesliga-Vertreter zog am Sonntag Turbine Potsdam ins Endspiel im Mai 2006 ein. Bei Djurgarden Stockholm siegte der Cupverteidiger nach dem 2:3 im Halbfinal-Hinspiel dank einer Galavorstellung mit 5:2 (3:1).

Zwei Tore durch Mittag

Aferdita Podvorica (5.) sorgte vor nur rund 1000 Zuschauern für die Führung, Nationalstürerin Anja Mittag erhöhte in der 22. Minute auf 2:0.

Die weiteren Treffer für die Mannschaft von Trainer Bernd Schröder besorgten Jennifer Zietz (37.), Conny Pohlers (56.) und wiederum Anja Mittag drei Minuten vor dem Ende.

Für die Gastgeberinnen hatten zwischenzeitlich Victoria Svensson (35.) und Ann-Marie Norlin (57.) verkürzen können.

"Noch nie erlebter Skandal"

Dank der beiden Auswärtssiege der Frauen aus Frankfurt und Potsdam kommt es erstmals in der Geschichte dieses Wettbewerbs zu einem deutschen Finale mit Hin- und Rückspiel.

Ungeachtet der nicht nur für den Deutschen Fuball-Bund (DFB) historischen Endspielpaarung sprach Frankfurts Manager Dietrich nach der Begegnung in Montpellier über einen "im Frauenfußball noch nie erlebten Skandal".

Selbst mit dem Schlusspfiff waren die Rangeleien dort nicht beendet.

"Lingor tätlich angegriffen"

"Montpelliers Nationalspielerin Hoda Lattaf hat unsere Renate Lingor nach dem Abpfiff tätlich angegriffen. Sie wurde am Hals gewürgt und ihr Trikot zerrissen. Als unser Trainer ihr zur Hilfe eilte, wurde er bespuckt", schilderte Dietrich die unschönen Szenen.

"Auch unsere Sponsoren und mitgereisten Presseleute wurden bespuckt."

Wissink sieht Rot

Geregelter Fußball war in Montpellier vor rund 1800 fanatischen Fans nur bis zur 70. Minute möglich:

Beim Zwischenstand von 3:1 für die Elf vom Main gerieten die Französin Virginie Frisandier und Frankfurts niederländische Nationaltorhüterin Marleen Wissink, die zehn Minuten zuvor bereits einen Foulelfmeter pariert hatte, aneinander.

Schiedsrichterin Gyöngi Gaal aus Ungarn ahndete das Foul an Wissink mit Gelb-Rot. Als das Spiel noch unterbrochen war, trat Wissink zurück und erhielt dafür die Rote Karte.

Montpellier verlässt Spielfeld

Den von Montpellier geforderten Elfmeter gab die Schiedsrichterin nicht, weshalb die Gastgeberinnen für etwa 15 Minuten aus Protest geschlossen das Feld verließen.

Die Tore für Frankfurt erzielten Sandra Smisek (10., 50.) und Renate Lingor (38.). Ludvine Diguelmann (17.) konnte zwischenzeitlich für den Gastgeber ausgleichen und traf in der 81. Minute per Foulelfmeter gegen Reservekeeperin Ursula Holl zum 2: 3-Endstand.

[Christoph Triller #10]

Raaaaaaaaauuuuuuuuuuuuuuuus aus Deutschland mit diesem ********* :!: :!: :!:

http://www.sport1.de/coremedia/gener...der_20mel.html[/quote]

[Christoph Triller #10]

Raaaaaaaaauuuuuuuuuuuuuuuus aus Deutschland mit diesem ********* :!: :!: :!:

http://www.sport1.de/coremedia/gener...der_20mel.html

[/quote]

Diese gefickte Dreckssau...
Grad sehe ich es auch noch im Fernsehe.
Gegen die Schweiz meint dieser Hurensohn schon wer er ist, und nun wieder...
Boah...

[Bavaria]

ZÜRICH – Bevor die Fifa-Disziplinar-Kommission heute 7.02.06 das Urteil zur Skandalnacht von Istanbul fällt, setzte der türkische Verband gestern in Zürich zu einem Verwirrspiel an.
Plötzlich brachten die Türken Akteure ins Spiel, die bisher in den Verhören keine Rolle gespielt hatten. Um die Fifa-Kommission zu verwirren, schieben sie sich sogar den schwarzen Peter zu und beschuldigen sich gegenseitig. Ein türkischer Sportreporter: «Jeder will nur noch seinen eigenen Hintern retten!»

Zu den gestrigen letzten Einvernahmen unter der Leitung von Scheich Salman Bin Ibrahim Al-Khalifa aus Bahrain tauchte neben Haupttäter Alpay und den Beschuldigten Emre und dem Schweizer Beni Huggel unerwartet Serkan am Sonnenberg auf.

Der Fenerbahçe-Verteidiger soll von Hamit Altintop angeschwärzt worden sein – auf Druck des inzwischen abgewählten Verbandspräsidenten Levent Bicakci. Serkan soll gemäss türkischen Medien Stéphane Grichting den üblen Tritt in den Unterleib verpasst haben.

Serkan: «Ich bin nur da, weil Hamit gegen mich ausgesagt hat. Ich bin enttäuscht von Bicakci, der ihn gezwungen hat, das zu sagen. Ich erwarte keine Strafe, weil ich nichts getan habe.» Der kleine Verteidiger weiter: «Ich habe nur aus Scherz meinen Teamkollegen erzählt, dass ich getreten habe. Und plötzlich war ich angeklagt.»

Altintop, der gestern auch in Zürich hätte erscheinen sollen, gab aber nur eine schriftliche Aussage ab. BLICK erreichte den Schalker zu Hause am Handy: «Ich habe nichts getan und deshalb nichts zu sagen.»

Bicakci will nichts von Tricks und einem Verwirrspiel wissen. «Ich habe Hamit zu nichts gezwungen. Die Schweizer Presse übertreibt, um die Fifa unter Druck zu setzen.»

[fgtim]

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Harte Strafe für Türkei

In den kommenden sechs Heimspielen der EM-Qualifikation muss die türkische Nationalmannschaft auf neutralem Boden sowie ohne Zuschauer antreten.

Zudem muss der Verband wegen der Ausschreitungen während des WM-Qualifikationsspiels gegen die Schweiz eine Geldstrafe von rund 130.000 Euro zahlen. Das entschied die Disziplinarkommission der Fifa.

Alpay Özalan vom 1. FC Köln und Emre Belozoglu wurden für sechs Länderspiele sowie Serkan Balci für zwei Partien gesperrt. Der Schweizer Benjamin Huggel muss für sechs Spiele aussetzen.

Harte Strafe.....ich lach mich tot!!! :icon_evil: :icon_evil: :icon_evil:

[kottsack]

Lächerlich! Warscheinlich hatten sie Angst davor, dass irgendwelche Wilden ihnen die FIFA-Zentralen anzünden. Ich bin ja mal gespannt, wann´s nach Heysel mal wieder Tote in nem "europäischen" Stadion geben wird. Ein annähernder Freibrief wurde ja heute ausgestellt.

[Englander]

Hmmm... Schauen wir das ganze sehr neutral an oder? Was dort passiert ist, war natürlich sehr bedauerlich aber nicht undebingt unerwartet. 6 Spiele hinter geschlossene Türen heisst Millionen Euros weniger in die Kassen der türkischen Fussballverband und sie können es nicht so verkraften wie die reichen Nationen. 200.000 Franken sind natürlich auch wenig aber zusammen mit der anderen Strafe ist es schon OK. Die Zuschauer haben nichts anders gemacht als die Inter Milan Fans damals und die Strafe war nicht einmal inder Nähe von das, was die Türkei erhalten hat. Aber so ein Aufstand gab es hier in diesem Forum nicht glaube ich... Hmmm....

Alpay Özalan vom 1. FC Köln und Emre Belozoglu wurden für sechs Länderspiele sowie Serkan Balci für zwei Partien gesperrt. Der Schweizer Benjamin Huggel muss für sechs Spiele aussetzen.

Ich finde die Spielerstrafen auch in Ordnung. Die Türkische Spieler werden wohl 12 Monatelang nicht mehr Spielen. Es wäre besser gewesen wenn die Strafen nur für Pflichtspiele gelten und nicht für Freundschaftsspiele aber so wird's nicht....

Der Huggel verdient sogar eine längere Strafe weil er so blöd hingefallen ist. Depp

[Tom]

Damit ist die WM für Huggel gelaufen, oder?

[fgtim]

Neutral betrachtet frage ich mich was noch passieren muss! 2004 spielte unsere U21 in der Türkei und da wurden unsere Jungs auf dem FELD noch von Ordnern und POLIZISTEN geprügelt!
Ich möchte hier auch daran erinnern dass nach Heysel die englischen Fußballteams für 5 Jahre von europäischen Wettbewerben ausgeschlossen wurden! Alle Teams!!!!

Und zu Huggel: Prinzipiell sind die 6 Spiele in Ordnung, aber:
Die Schweizer richten die EM 2008 aus und haben folglich keine Qualifikationsspiele. Scheidet die Schweiz im Juni nun in der Vorrunde aus, dann ist Huggel bis nach der Vorrunde der EM 2008 für Pflicht-Länderspiele gesperrt! In der Gesamtrelation der verhängten Strafen halte ich das dann doch für zu hart. Aber ich bin mir sicher dass die Schweizer - sollten sie bei der WM in der Vorrunde oder im Achtelfinale ausscheiden - 2007 ein Gnadengesuch bei der FIFA einreichen werden.

@Tom: wohl nicht nur die WM :?

[Nightmare]

Harte Strafe.....ich lach mich tot!!! :icon_evil: :icon_evil: :icon_evil:

Genau DAS dacht ich mir auch. Da machen die großartige Andeutungen, dass man richtig hart durchgreifen wird und dann so ne Kacke. 6 Spiele auf neutralem Boden, der mindestens 500 km von der türkischen Grenze entfernt ist...... :roll: Keine Punktabzüge im Vorfeld der Qualifikation oder ähnliches. Darüber hinaus werden nur 3 Spieler + Co-Trainer der Türken für 6 bzw. 2 Spiele bzw. 12 Monate von internationalen Spielen gesperrt. Das ist echt hart durchgegriffen :roll: Grenzt ja an DEL-Methoden :icon_mrgreen:

[djrene]

Ehrlich gesagt hatte ich sogar erwartet, daß man noch weiter einknickt, deswegen kann ich halbwegs mit der Strafe leben, sofern es sich bei den Spielern um Pflichspielsperren handelt und nicht um Freundschaftsspiele. Sonst machen die ruck zuck 6 Spiele gegen Usbekistan aus und die Spieler sind zur Quali wieder dabei. Schade finde ich, daß bei Huggel nicht daß Verursacherprinzip galt und er entweder weniger oder die Türken mehr bekommen haben. Zum Glück ist neben der Heimspielsperre auch ein Ausschluß der Zuschauer verhängt worden, denn unser dämlicher DfB hätte denen sicherlich wieder gerne das Westfalen Stadion als Asyl gegeben, wie einst, ich glaube es war, Galataseray.

[Englander]

Darüber hinaus werden nur 3 Spieler + Co-Trainer der Türken für 6 bzw. 2 Spiele bzw. 12 Monate von internationalen Spielen gesperrt.

Und willst Du wissen warum? Weil DIE Leute beteiligt waren! Huggel würde gesperrt weil er auch dabei war... Urrrmmm.... wem wolltest Du noch sperren lassen? Vielleicht die Balljungen? Sie waren auch im Stadion und hätte vielleicht mitmachen wollen.... Gute Idee... Lass dein grundsätzlichen Türkenhass raus aus dieser Diskussion.

Die Strafen sind in Ordnung.

[Augsburger Punker]

Ich finde die für Huggel zu hart. WM UND EM (im eigenen Land) verpassen zu müssen - wegen einem Tritt ...

[fgtim]

Ich finde die für Huggel zu hart. WM UND EM (im eigenen Land) verpassen zu müssen - wegen einem Tritt ...

Wie schon geschrieben, da wird sicherlich nächstes Jahr noch ein Gnadengesuch eingereicht werden, wenn die Schweiz bei der WM wirklich in der Vorrunde ausscheidet. Ob das Erfolg hat ist dann wieder eine andere Frage, aber ich denke dass es zumindest nicht chancenlos wäre.
Wobei das Gnadengesuch für Mike Hanke (ist wegen eines Platzverweises im Confed-Cup in den ersten beiden Gruppenspielen gesperrt) auch abgewiesen wurde. Mal schaun......

[Akuram]

Ich finde die Strafen für angemessen! Ja, auch die für den Huggel! Hier nach einem noch zu definierenden Verursacherprinzip Milde walten lassen, kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist der Huggel denn angegangen worden??? Sein Mitspieler vieleicht, aber der war wenigstens so klever und hat sich nicht vor laufenden Kameras revanchiert.
Für mich bleibt der Huggel (mit Alpay) in der ganzen Geschichte der größte Depp! Ihm gings nur ums schlägern bzw. Rache. Und hat für mich auch die härteste Strafe verdient. Das er wohl nicht an WM und EM teilnehmen kann, tja Pech gehabt.
6 Spiele Sperre für die Türkei sind verdammt hart! Keine Einnahmen = kein Geld und dann noch die fehlende Unterstützung! Da scheint mir die EM auch schon wieder ohne die Türken statt zu finden!
Die englischen Teams sind damals gesperrt worden, da man nicht wusste, wie man mit den Fans umgehen sollte. Bei dem Spiel Türkei-Schweiz waren es aber die Spieler bzw. Offziellen. Wenn man daher die Türkei sperrt, müsste man die Schweiz genauso sperren!

[fgtim]

Die englischen Teams sind damals gesperrt worden, da man nicht wusste, wie man mit den Fans umgehen sollte. Bei dem Spiel Türkei-Schweiz waren es aber die Spieler bzw. Offziellen. Wenn man daher die Türkei sperrt, müsste man die Schweiz genauso sperren!

Dann hast du aber vergessen wie die Schweizer empfangen wurden. Und was alles an Wurfgegenständen aufs Spielfeld niedergeprasselt ist! Ohne diesen Hype wäre das Ganze doch auch niemals so außer Kontrolle geraten. Muss erst jemand sterben? Bzw ist vorletztes Jahr im Europacup nicht ein Fan durch einen Messerstich getötet worden!? Leider kann ich mich nicht mehr erinnern wer da gegeneinander gespielt hat. Es waren aber eine türkische und eine englische Mannschaft und ich meine dass der Tote ein Engländer war?!
Mir gehts dabei nicht darum aus welchem Land jemand kommt, aber im Falle der Türkei sind das nunmal absolute Wiederholungstäter und ich verstehe nicht warum man da ein ums andere mal zusieht, einen Riesenwind macht und dann mit einer achso harten Strafe daherkommt.
Von den 6 Qualispielen die sie nicht daheim spielen dürfen sind 3 nur Kanonenfutter! Ein echter Nachteil wäre es gewesen, wenn man 12 mal auswärts hätte antreten müssen! Wobei der Ausschluss in meinen Augen die beste Lösung gewesen wäre! Manche lernen es nämlich nicht anders!
Ist doch in Italien dasselbe! Es gibt Stadionverbote und Geisterspiele en masse - aber ändert sich irgendetwas?? Nein!

[fgtim]

Hier übrigens eine kleine Auflistung zum Thema Wiederholungstäter:

Ausschreitungen[/url] bei Fußball-Spielen mit türkischer Beteiligung
In den vergangenen Jahren hat es bei Fußball- Spielen immer wieder Zwischenfälle mit Beteiligung von türkischen Anhängern gegeben.

17. September 1967: 44 Tote und 600 Verletzte gibt es in Kayseri/Türkei, als sich nach einem umstrittenen Tor Zuschauer mit Pistolen, Messern und abgebrochenen Flaschen bekämpfen.
5. April 2000: Zwei Briten werden nach Zusammenstößen zwischen englischen und türkischen Fans vor dem UEFA-Cup-Spiel Galatasaray Istanbul - Leeds United erstochen. Mindestens fünf weitere Personen werden verletzt, etwa 25 Beteiligte von der Polizei festgenommen und 16 britische Fans ausgewiesen. 15 angetrunkene englische Fans hatten vor einer Gaststätte Türken angepöbelt. Daraufhin gingen Galatasaray- Anhänger mit Messern und Holzlatten auf die Briten los.
15. April 2000: Bei der Fernsehübertragung des Lokalderbys Besiktas gegen Galatasaray Istanbul kommt es zu einer tödlichen Auseinandersetzung zwischen Fußball-Anhängern. Nach einem Streit erliegt ein Mann seinen Stichverletzungen.
17. Mai 2000: Der UEFA-Pokalsieg von Galatarasay Istanbul mit 4:1 im Elfmeterschießen gegen Arsenal London in Kopenhagen findet seine traurigen Begleiterscheinungen mit vier Todesfällen bei den Jubelfeiern in der Türkei und zahlreiche Verletzte bei Krawallen in der dänischen Hauptstadt.
13. März 2002: Der Konflikt zwischen Italien und der Türkei nach den Ausschreitungen beim Champions-League-Spiel AS Rom - Galatasaray Istanbul muss auf diplomatischem Wege entschärft werden. Nach dem 1:1 waren Spieler beider Mannschaften aneinander geraten. Italienische Polizisten gingen mit Schlagstöcken dazwischen.
31. Oktober 2002: Beim UEFA-Pokalspiel zwischen Fenerbahce Istanbul und Panathinaikos Athen bewerfen griechische Fans die Außenminister Griechenlands und der Türkei mit abgebrochenen Plastiksitzen und anderen Gegenständen. Die türkische Fans enthüllen kurz vor Beginn des Spieles ein riesiges Transparent, auf dem an die Eroberung Istanbuls durch die Osmanen im Jahre 1453 erinnert wurde. Rund 15 griechische Fans werden durch Steinwürfe leicht verletzt.
11. Juni 2003: Beim EM-Qualifikationsspiel Türkei - Mazedonien in Istanbul bewerfen türkische Fans die Gäste nach der mazedonischen 2:1-Führung mit Flaschen und Münzen. Die Kontroll- und Disziplinarkommission der Europäischen Fußball- Union (UEFA) verhängt daraufhin Geldstrafen.
15. August 2003: Der erste Saisonsieg von Trainer Christoph Daum mit Fenerbahce Istanbul wird von Ausschreitungen der Fans überschattet, bei denen es mehrere Verletzte gibt. Die Krawalle erreichen ihren Höhepunkt in der Halbzeitpause, als sich die Fans beider Vereine mit ausgerissenen Tribünensitzen und Steinen bewerfen.
18. November 2003: Dem Jubel auf dem Platz über das Erreichen der EM-Endrunde folgen für die deutschen Fußball-Junioren wilde Jagdszenen. Im Tunnel zu den Kabinen werden die U21-Spieler nach dem 1:1 gegen die Türkei im Stadion von Fenerbahce Istanbul von Polizisten und Ordnungskräften geschlagen, getreten und beschimpft. Die türkischen Medien verteidigen tags darauf nahezu einhellig die Entgleisungen. Die deutschen Spieler hätten mit «übertriebener Freude» und «beleidigenden Gesten» die türkischen Fans provoziert.
21. August 2004: Bei Ausschreitungen am Rande von zwei Spielen der türkischen Süper Lig werden drei Fußballfans durch Messerstiche verletzt. Einem Fernsehreporter, der die Ausschreitungen filmen wollte, wird ein Finger gebrochen. Vor dem Spiel des von Christoph Daum trainierten türkischen Meisters Fenerbahce Istanbul gegen den Stadtrivalen Istanbulspor (3:0) fallen auch Schüsse. Die Polizei findet später 15 leere Patronen.
19. Oktober 2005: Schalkes Manager Rudi Assauer wird beim Champions-League-Spiel zwischen Fenerbahce Istanbul und dem FC Schalke 04 auf der Tribüne des Stadion Sükrü Saracoglu geohrfeigt. «Ich bin von einem Zuschauer mit der flachen Hand ins Gesicht geschlagen worden. Wir waren dort nicht abgeschottet», sagte Assauer. Bei dem Zuschauer soll es sich um einen Fenerbahce-Sponsor gehandelt haben.
16. November 2005: Nach dem WM-Qualifikationsspiel zwischen der Türkei und der Schweiz (4:2) kommt es im Stadion von Istanbul unmittelbar nach Spielschluss zu Ausschreitungen. Schweizer Nationalspieler seien von Türken tätlich angegriffen worden, sagte der Medienchef der Eidgenossen, Pierre Benoit. Ersatzspieler Stéphane Grichting wird nach einem Tritt in den Unterleib ins Krankenhaus gebracht

Alles aus der jüngeren Vergangenheit! Und ich denke irgendwann reicht es dann halt mal doch für einen Ausschluss, oder?!
Es muss ja nicht über Jahre sein, wie bei den Engländern, aber zumindest für eine Quali täte es mal not!
Krass übrigens, dass die beiden toten englischen Fans schon 6 (!!!) Jahre her sind!!! So kann einen die Erinnerung trügen! :shock: