Politik und Geschichte

[Saku Koivu]

1. Nein
2. Keine Ahnung
3. Ja.

Und wetten Du glaubst, die Mondlandung war ein Hollywood-Projekt.

Der Zerstörer wurde in der Schweinebucht von Amerika versenkt.

ICh bin kein VTler, die Mondlandung wurde mir hinreichend bewiesen. Am ehesten durch die Funksignale die die Russen aufgefangen haben. Wäre im kalten Krieg die Mondlandung eine Show gewesen, so hätten das die Sovjets vermutlich sofort gemerkt.

zum 9/11 - ich warte immernoch auf die Argumente wieso einige dieser Selbstmordattentäter am leben sind
- wie ein Gebäube so kontrolliert einstürzen konnte
- wieso das WTC7 überhaupt einstürzte
- wie ein Ausweis eines Attentäters den Einsturz überstehen und gaaaanz oben auf dem Trümmerfeld landen konnte
- wieso keiner den Leuten glaubt die Vorort waren und von kontrollierten Explosionen redeten
- wieso das abgestürzte Flugzeug nur ein kleines Loch im Boden hinterlässt
- wieso das Pentagon ausgerechnet dort getroffen wird wo kein Schwein mehr ist (okay das könnte Glück gewesensein)

ich will jetzt nicht noch mehr Argumente die erstmal wiederlegt werden müssen aufzählen. Hätte aber noch genug.

[djrene]

Und ja, ich halte Russland für ein Land das uns vor mehr als einem Krieg bewahrt hat,

Wir reden schon von dem Russland, das u.a. in Tschetschenien seinen Friedenswillen ständig beweist? Oder reden wir nur von dem Russland, daß via Gas- und Öllieferung seine Ex-Republiken knechtet? Oder von dem Russland, dessen so friedliebende Bürger sich auch am Kö gerne friedensstiftend geben. Okay, alles kein Krieg (Tschetschenien ist ja auch nur Terrorbekämpfung), aber auch alles unglaublich friedlich. Weiter in die Geschichte will ich gar nicht zurück gehen (Trotzki/Polen/Ukraine), aber die Russen können mir gerne gestohlen bleiben. Politisch, militärisch und privat.

[djrene]

Ach ja, als kleinen Abriss:

http://pseudowissenschaft.marcus-haa...n/911-wtc.html

[Schmiddi]

Der Zerstörer wurde in der Schweinebucht von Amerika versenkt.

ICh bin kein VTler, die Mondlandung wurde mir hinreichend bewiesen. Am ehesten durch die Funksignale die die Russen aufgefangen haben. Wäre im kalten Krieg die Mondlandung eine Show gewesen, so hätten das die Sovjets vermutlich sofort gemerkt.

zum 9/11 - ich warte immernoch auf die Argumente wieso einige dieser Selbstmordattentäter am leben sind
- wie ein Gebäube so kontrolliert einstürzen konnte
- wieso das WTC7 überhaupt einstürzte
- wie ein Ausweis eines Attentäters den Einsturz überstehen und gaaaanz oben auf dem Trümmerfeld landen konnte
- wieso keiner den Leuten glaubt die Vorort waren und von kontrollierten Explosionen redeten
- wieso das abgestürzte Flugzeug nur ein kleines Loch im Boden hinterlässt
- wieso das Pentagon ausgerechnet dort getroffen wird wo kein Schwein mehr ist (okay das könnte Glück gewesensein)

ich will jetzt nicht noch mehr Argumente die erstmal wiederlegt werden müssen aufzählen. Hätte aber noch genug.

Aha, das ist deine Meinung. Jetzt beweise mal das es SO war.

[Agentmaxx]

Man sollte sich natürlich schon fragen, wieso er erst in Südossetien einmarschiert (imho in der Hoffnung der Einmarsch würde von der NATO bzw USA gedeckt) und nachdem er erkannt hatte das da leiber aktuell nicht mit viel Hilfe zu rechnen ist den Schwanz einzieht, mal schnell von ethnischen Säuberungen spricht, und einen Wafenstillstand anbietet.

Naja, warum genau Sackarschwilli das unbedingt gebraucht hat, dass werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Natürlich hat er einen gewissen Anspruch darauf. Interessanter ist hier doch eher warum er sich das getraut hat.
Er hat wohl viel eher darauf spekuliert, dass die Russen das tun was sie bisher immer getan haben. Südossetien zwar unterstützen, aber nie militärisch und vor allem nicht auf voller Breitseite. Ich denke er wird sich hier einfach verzockt haben. Ich unterstelle Georgien hier einfach mal Dummheit.

Russland hingegen unterstelle ich Vorsatz. Seitdem im Kosovo eine Republik ausgerufen wurde und sogar eine Verfassung entstanden ist, haben die Russen anscheinend für sich den Punkt gesehen, an dem sie nichts mehr hinnehmen werden. Sozusagen den point of no return.
Sehr nett ist hier dieser Artikel aus dem Jahr 2006, der einige Entwicklungen vorwegnimmt: http://www.eurasischesmagazin.de/art...kelID=20061110

Man muss zur Ehrenrettung Georgiens allerdings sagen, dass dieses Kalkül garnicht so dumm war. Denn eigentlich sind bei solchen Stellvertreterkriegen die Supermächte darauf bedacht ihre Unterstützung für ihre Parteien nicht so offensichtlich zu zeigen. Und schon garnicht so extrem einzugreifen. Bei einem solchen Konflikt sollte am Ende keine der großen Mächte sich am Ende eine blutige Nase holen oder das Gesicht verlieren. Das hat den Vorteil, dass die Konflikte regional begrenzt bleiben.
Wäre Georgien bereits in der Nato, dann hätte Russland sicherlich nicht so offensichtlich eingreifen können. Lustig ist daher auch, dass Putin den Westen auch genau vor diesem Schritt warnt. Das ist eindeutig als versteckte Drohung zu sehen.
Langfristig wird man wohl nicht um ein Konzept für die Einflusssphäre Russlands und des Westens herumkommen, was allerdings denkbar schwer sein wird.

Es gibt hier nicht eindeutige Opfer und eindeutige Täter, beide Seiten sind eine Mischung aus beidem. Allerdings dient so ein starkes Eingreifen Russlands nur einer Machtdemonstration und ist daher überzogen. Einerseits versteht man den Wunsch nach Unabhängigkeit Ossetiens, allerdings kann man das auch als autonomes Gebiet in einem georgischen Staat. Hätte Georgien sich nicht gen Westen orientiert sondern eher gen Russland, dann hätten die Russen sicherlich die bösen Terroristen in Ossetien bekämpft.

[Golden Brett]

- wie ein Gebäube so kontrolliert einstürzen konnte
- wieso das WTC7 überhaupt einstürzte
- wieso keiner den Leuten glaubt die Vorort waren und von kontrollierten Explosionen redeten
- wieso das abgestürzte Flugzeug nur ein kleines Loch im Boden hinterlässt

Dann erklär du mir bitte mal, was das große Ding mit den Flügeln war, das auf den Fernsehbildern zu sehen war. Oder kamen diese Bilder auch aus Hollywood?

Man muss wirklich nicht alles glauben, was man sieht oder liest, aber derartige Verschwörungstheorien, verbunden mit der Ansicht, dass man selbst der einzig aufgeklärte und freidenkende Mensch unter lauter Gleichgeschalteten ist, bringt mich immer wieder zum Lachen.

[Agentmaxx]

Dann erklär du mir bitte mal, was das große Ding mit den Flügeln war, das auf den Fernsehbildern zu sehen war. Oder kamen diese Bilder auch aus Hollywood?

Man muss wirklich nicht alles glauben, was man sieht oder liest, aber derartige Verschwörungstheorien, verbunden mit der Ansicht, dass man selbst der einzig aufgeklärte und freidenkende Mensch unter lauter Gleichgeschalteten ist, bringt mich immer wieder zum Lachen.

Schön dass du da noch lachen kannst. An den Unis sind leider unglaublich viele mit solchen verqueren Meinungen unterwegs, wenn du das 5-6 mal am Tag hörst, lachst du nicht mehr.

[Tommy-Fan]

Da hier im Forum nur eine einzige Sichtweise erlaubt ist ist mir diese Reaktion schon klar. Da ich aber kein gleichgeschalteter Lemming bin ist mir das ziemlich egal.

Wenn in der Zeitung stehen würde das deine Mutter eine Tomate war dann würdest du das vermutlich auch glauben.

Du glaubst vermutlich auch das im Tonkin Zwischenfall Vietnam amerikanische Schiffe angegriffen hat, in der Schweinebucht Kuba einen Zerstörer versenkt hat und ebenso das der 9/11 von arabischen Terroristen verursacht worden ist.

Mit so einem klaren Weltbild lebt es sich natürlich viel leichter.

und btw. wer keinen Inhalt (wie du) zu bieten hat, für den mag es sicher besser sein in seinem eigenen Kreis sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen als im Netz unbequemen Gedanken nachgehen zu müssen.

Wenn man sich ein bischen intensiver mit der Kaukuasusthematik beschäftigt, dann drängtsich, analog zur Irakpolitik der USA, der Verdacht auf, dass die russischen Interessen sehr Öl-lastig sind und deshalb die "Friedenstruppen" einen Angriffskrieg führen, um die gefährliche Militärmacht der Georgierer in Schach zu halten.
Mein klares Weltbild bezieht sich auf die etwas bessere Informationslage meiner Person bzgl. Georgiens. Leider hast Du keine Ahnung, was dort momentan passiert und leider pauschalisierst Du hier ohne die Sachverhalte auch nur ansatzweise mit Fakten zu untermauern (bzw. kannst du es auch nicht). Solange das nicht passiert werde ich einen Teufel tun und mich mit einem völlig Ahnungslosen über Georgien unterhalten.
Ich empfehle Dir das Land zu besuchen, wenn es wieder ruhiger ist und Dir ein Bild von den agressiven "kriegslüsternen" Georgiern zu machen. Dann vielleicht noch ein bischen Literatur (ich kann hier diverse Bücher von Peter Scholl-Latour wärmstens empfehlen) und eventuell wird es dann etwas fundierter und Du meldest Dich ja dann wie ich annehme...

[punisher]

@Saku:

Begreife endlich:

Gut: USA, Nato

Böse: Russland, Serbien und alle anderen Schurkenstaaten (einfach einen so bezeichnen, wenn man ihn überfallen will)

[Tommy-Fan]

Es geht nicht ausschließlich um gut und böse.

Die Kaukasusproblematik ist ein altes Problem und die Südosseten wollen nicht erst seit gestern weg von Georgien. Zudem ist die Art und Weise, wie Georgien hier vor einigen Tagen agiert hat als ich sag mal "unglücklich" zu bezeichnen. Das war so nicht in Ordnung und bedauerlicherweise hat die Unfähigkeit des georgischen Militärs zivile Opfer gefordert.
ABER: Die Reaktion der Russen ist nicht entschuldbar und völlig überzogen.
Im Endeffekt geht es den Russen darum Georgien zu destabilisieren und den NATO-Beitritt auf unbestimmte Zeit hinaus unmöglich zu machen, weil dadurch der Zugang zu den Ölpipelines für die Russen einfacher wird und noch mehr Kontrolle über diese knappe Ressource erlangt wird.
Es geht NICHT darum als Friedenstruppe die Brüder zu schützen, sondern um Öl (leider schon wieder). Dass die Abchasier in dem Zusammenhang aufgefordert werden ihre Mobilmachung einzuleiten und die georgischen Truppen mit Hilfe des russischen Militärs bis aufs Blut zu bekämpfen, passt hier sehr gut ins Bild.
Wenn man die momentanen Zustände in Georgien kennt und die Vergangenheit der Russen bzgl. der Behandlung benachbarter unangenehmer Staaten verfolgt, dann drängt sich der Verdacht auf, dass die Russen darauf schon sehr lange gewartet haben.

Die USA ist aus meiner Sicht keinen Deut besser, aber die hat mit diesem Konflikt weniger was zu tun.

[Tommy-Fan]

Für Interessierte zum Thema "Russische Friedenstruppen" ein Kommentar in Spiegel-online



http://www.spiegel.de/politik/auslan...571144,00.html

[Tommy-Fan]

Ein sehr passender Beitrag aus einer zugegebendermaßen sehr georgischlastigen Forum, aber von einem deutschen Geschichtsstudenten:

Was da gerade passiert, das kennen wir alles schon vom böhmischen Gefreiten, der das vor 70 Jahren mit Tschechien gemacht hat.

Ein Kochrezept für eine Portion politische Destabilisierung von unterlegenen Nachbarländern

Man nehme eine Minderheit, die kulturell dem eigenen Volk zugehörig ist und eigentlich friedlich auf dem Staatsgebiet eines schwächeren Nachbarstaates lebt - es hat noch nie Probleme zwischen der dortigen Regierung und der Minderheit gegeben und eigentlich ist alles okay.

Dann stachele man die radikalen Kräfte in dieser Minderheit zum Separatismus auf und versorge sie mit finanziellen Mitteln und mit Waffen. Der andere Staat, dessen Souveränität durch diesen künstlichen Eingriff natürlich gefährdet wird, wird da natürlich nicht ohne weiteres mitspielen und versuchen, diesem Einfluss ein Ende zu setzen.

Sodann fingiere man Nachrichtenmeldungen von ein paar angeblichen "Gräueltaten" des anderen Militärs gegen arme Zivilisten der Minderheit und spiele sich sofort zur großen Schutzmacht auf, die ja "nur die eigenen Bürger vor dem drohenden Völkermord schützen will".

Diese scheinbar so hochwertige Rechtfertigung reicht auch schon aus, um mit dem eigenen Militär das Territorium des anderen Staates nach Lust und Laune verletzen zu können - zumindest wenn die eigene Medienpropaganda so laut und oft von irgendwelchen Gräueltaten berichtet bis auch der letzte eigene Staatsbürger den Mist glaubt und sogar der Rest der Welt sich nicht mehr so ganz sicher ist, wer da nun eher Recht hat.

Sobald dann genug Fakten geschaffen worden sind, diktiere man dem kleinen Nachbarland den Frieden zu seinen Bedingungen und gewähre der Minderheit nicht etwa eigene Unabhängigkeit, sondern verleibe sie de facto dem eigenen Staatsgebiet ein.

Die so quasi zerstörte politische Stabilität im Nachbarstaat wird mittelfristig dazu führen, dass er einem wie eine reife Frucht in den Schoß fällt und man ihn nur völlig zu annektieren braucht, mit allen wertvollen Bodenschätzen und territorialen Vorteilen (hier z.B. die georgischen Gaspipelines, die Russland eine unvergleichliche wirtschaftliche Macht über Westeuropa verleihen)...

Die dann zu erwartenden internationalen Proteste kann man auch getrost ignorieren, denn militärisch ist man ja ein ernstzunehmender Gegner und es würde ja keiner die offene Konfrontation wagen, bei den ganzen wirtschaftlichen Ressourcen, die man für viel Geld exportiert.

---

Das ist alles schon mal dagewesen! Das ist doch schon fast Hitler reloaded, was Putins Russland da abzieht! Wenn auch nicht von der Ideologie, dann aber von den Methoden her!

Hitler hat damals die Welt in den Abgrund gezerrt, weil die Weltgemeinschaft zu lange nur zugesehen hat - "Appeasement" ist der falsche Weg! Erst als Hitler nach Polen griff, sah man ein, dass man diesen Mann unterschätzt hatte, und Putin hat man offensichtlich auch unterschätzt.

Lasst es nicht dazu kommen! Stoppt Putin, bevor er Georgien annektiert und als nächstes nach der Ukraine greift! (Weißrussland ist ja fein raus, da regiert ja schon ein moskau-treuer Möchtegern-Despot... also kann es wohl nur gegen die Ukraine gehen.)

[djrene]

Also ob Putin oder Sarkaschwili - da drehe ich die Hand nicht so großartig um. Du hast einen georgischen Bekannten, punisher ist bekennender Russland-Fan (fährt sogar einen Lada wenn ich mich nicht irre ), da sind die Preferenzen klar. Für mich als halbwegs neutralenn Beobachter machen aktuell beide Seiten Kriegstreiberei.

Aber zum oben geposteten Foreneintrag:
Bei aller Liebe, aber wenn ein angeblicher Geschichtsstudent den AH als Böhmen bezeichnet, dann ist er entweder ein Idiot oder ein Ahnungsloser, vermutlich beides, aber sicher kein Geschichtsstudent. Braunau liegt nicht in Böhmen, lag nie in Böhmen und wird auch hoffentlich nie dort liegen. Selbst die Eltern stammen nur aus der Nähe von Böhmen. Behauptungen Hitlers hätte jüdische oder tschechische Vorfahren sind schlicht und ergreifend falsch und auch wissenschaftlich widerlegt. Braunau selbst ist eher Bayern (gehörte samt Innviertel mal dazu) als Böhmen.
Gruß, ein Archäologe

[Saku Koivu]

Für Interessierte zum Thema "Russische Friedenstruppen" ein Kommentar in Spiegel-online



http://www.spiegel.de/politik/auslan...571144,00.html

Mal ein anderer Blick als der von SPON:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
http://www.radio-utopie.de/

[Rigo Kaka]

Du hast einen georgischen Bekannten

Ok, die Ehefrau kann man auch als Bekannten bezeichnen

[djrene]

Na gut, bei der Frau ist die Befangenheit geringer

[Saku Koivu]

Aha, das ist deine Meinung. Jetzt beweise mal das es SO war.

Öhm, was soll ich dir beweisen.... das es WIE war?

Das was ich angeführt habe, sind Fragen die man mir erstmal erklären sollte. Und das "erstmal" ist noch sehr wohlwollend formuliert, denn ich stelle keine Theorie auf, ich zweifele die aktuelle Version aus den oben genannten Gründen an.

Ich sage nur das die "offizielle" Version so nicht stimmen kann. Ich sage nicht das die USA darin verwickelt ist, ich würde aber gerne wissen wieso uns die USA mit so einer Story abspeisen will die "normalerweise" so extrem unglaubwürdig klingt, dass würde uns das Russland erzählen, niemand auch nur ansatzweise etwas davon glauben würde.

Greetz

--- edith ---
Jetzt verstehe ich was du damit meinst, ich soll dir beweisen das es SO war.

Ich muss dir garnix "Beweisen", denn das sind Fakten die du dir mit etwas Recherche sofort selbst bestätigen kannst.

Schau dir die Interviews von den Überlebenden an. Schau dir die Augenzeugenberichte an. Schau dir die Photos von dem Einschlag der abgestürzten Boing an.

[Saku Koivu]

Wir reden schon von dem Russland, das u.a. in Tschetschenien seinen Friedenswillen ständig beweist? Oder reden wir nur von dem Russland, daß via Gas- und Öllieferung seine Ex-Republiken knechtet? Oder von dem Russland, dessen so friedliebende Bürger sich auch am Kö gerne friedensstiftend geben. Okay, alles kein Krieg (Tschetschenien ist ja auch nur Terrorbekämpfung), aber auch alles unglaublich friedlich. Weiter in die Geschichte will ich gar nicht zurück gehen (Trotzki/Polen/Ukraine), aber die Russen können mir gerne gestohlen bleiben. Politisch, militärisch und privat.

Ich denke das ohne Russland die USA und Israel schon im Iran stehen würden. Das wäre zB ein Krieg den sie schon verhindert hätten. Russland kann kein Interesse daran haben, einen Krieg direkt vor der Haustür führen zu müssen bzw einen direkt davor zu haben.

Für die USA ist zB ein Krieg auf der anderen Seite der Welt weniger "riskant".

Ich will auch nicht sagen das die Russen jetzt aufeinmal die "Guten" sind (Gut und Schlecht ist ja auch nur eine Definition des Betrachters) sondern das sie aus eigenen Interessen keinen Krieg vor der Haustür brauchen.

Greetz

[djrene]

Lies die von mir verlinkte Seite. Das sind Argumente. Um die zu entkräften braucht man Gegenargumente und nicht nur den Satz, daß man bestimmten Nationen generell alles zutraut und man das so nicht glaubt. Bitte genannte Fakten mit Beweisen entkräften. Sonst ist es nämlich nur heiße Luft.

Und einfach mal eine reine Glaubensfrage: Glaubst Du, daß sich CIA oder wer auch immer, bei einem generalstabsmäßigen Projekt, derartige Peinlichkeiten erlauben würde, wie zivile Luftfahrzeuge mit außenliegenden Raketen auszustatten, usw. Blödsinn sage ich. Daß Versagen auf Seiten der US-Behören in gravierender Weise vorlag, das bestreitet glaube ich außer George W., niemand, daß es selbst herbei geführt wurde, halte ich für Verleumdung. Und die allereinfachst Frage, die Verschwörungstheoretiker einfach mal beantworten müssen (ist wie bei der GmbH - nicht jeden Blödsinn der veröffentlicht wird muß man korrigieren, der der das behauptet ist in der Beweispflicht) ist, ist wie in aller Welt man diese nicht unerheblichen Mengen Sprengstoff ins Gebäude, an die Stahlträger bringen sollte, ohne daß es auch nur eine Person bemerkt. Verkabelung inklusive. Unmöglich.

Geil finde ich übrigens die Aussage, daß die meisten der Todespiloten noch leben. Wo? Wer hat sie getroffen? Elvis?

[djrene]

Ich denke das ohne Russland die USA und Israel schon im Iran stehen würden.

Abgesehen davon, daß das mehr Sinn machen würde wie Irak, da es dank Kernenergie eine konkrete Bedrohung darstellt, würde mit Sicherheit Israel "dort nicht stehen".