Das sind alles Fakten die auf Messungen basieren. Dir passt die Aussage nicht? Die Meinung darfst du gerne haben - entspricht halt nicht der Wahrheit.
Du kannst sicher eine wissenschaftliche Studie darlegen die seine Aussage entkräftet.
AW: Politik und Geschichte
Das sind alles Fakten die auf Messungen basieren. Dir passt die Aussage nicht? Die Meinung darfst du gerne haben - entspricht halt nicht der Wahrheit.
Du kannst sicher eine wissenschaftliche Studie darlegen die seine Aussage entkräftet.
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Alles klar, Thema beendet. Wir hatten das bereits. Er will wissenschaftliche Beweise, die Ernährungsgeschichte der Menschheit vor der Industrialisierung sollte reichen. Das große Problem, er (und du deswegen scheinbar auch) wollt das Thema zu sehr auf diesen Punkt reduzieren oder wieso sticht er hier zum Schluss so damit raus? Das die Massentierhaltung und die damit verbundene Argraflächen-Nutzung ein Teil des Problems sind, es ist richtig. Die vegane Ernährung aber zum Hauptziel zu machen und zu denken damit wäre das Problem dann weitgehend in seiner Entstehung (also nicht der von Menschen gemachten Klimawandel selbst sondern der Grund dafür das wir ihn so unfassbar beschleunigt haben durch unsere Dummheit!) gelöst ist doch totaler Quatsch. Sorry aber der Beitrag ist so sogar total am eigentlichen Problem vorbei, wenn er hinten raus eine solche Quintessenz vortragen möchte. Das er hier eigene Ziele so in den Vordergrund stellen will und vorweg noch etwas von "wertfrei" und "allein auf Statistik beziehende Zahlen" erzählt ist ja fast der Gipfel. Ganz davon abgesehen das er mit den Hitzetoten beginnt, was chronologisch schon überhaupt keinen Sinn ergibt, was aber bei 800 Mio EU Bürgern bei einer Zahl von 100k eigentlich ganz logisch ist, da es ihm ja scheinbar um das allgemeine Risiko eines Hitzetodes geht. So viel zum Thema wissenschaftliche Arbeit... seine Beiträge im TV abseits dieses Themas haben teils schon den Eindruck erweckt als hätte er einen unterhaltsamen Humor (er war mir in gewisser Hinsicht sympathisch) seine wissenschaftliche Arbeit in dem Bereich ist allerdings für die Tonne, wenn er zu solchen Ergebnissen kommt, da er kaum eine humoristischen Ansatz verfolgt hat. Glaub was du willst. Das wird ja nur noch von der militanten Veganerin übertroffen die scheinbar Raubtiere zu Veganern machen will
Wenn man ernsthaft eine wissenschaftliche Arbeit präsentieren will und am Ende bei einem solch komplexen Themengebiet einen Hauptlösungsansatz auf ein solches Minimum versucht runterbrechen zu wollen, so ist man gewaltig auf dem Holzweg. Wenn man sich dann noch primär auf Statistiken beziehen möchte, so hat man glaub in eurem Fall total den Faden verloren und wie gesagt, ich leugne nicht das die angesprochene Problematik ein nicht kleiner Teil des Problems ist.
Ich kann mich nur wiederholen, allein die Chronologie wie er seinen Beitrag aufbaut ist fatal. Hätte ich gewusst zu welcher Schlussfolgerung er kommt, so hätte ich mir durchaus wertvolle Zeit gespart.
Geändert von el_bart0 (09.05.2023 um 12:44 Uhr)
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Also keine wissenschaftliche Studie. War klar. Das du keinen Unterschied zwischen 1 Mrd Menschen und 7 siehst und auch nicht in der Lage bist die Korrelation zwischen Bevölkerungswachstum und abnehmender Flächen für Nahrungsanbau zu erkennen macht dich entweder zu einem Idioten im Wortsinne oder einfach einem Egoisten der sich das raus pickt was ihm gefällt und der Rest is Blödsinn.Zitat von el_bart0
AW: Politik und Geschichte
@saku: du siehst selbst nur was du sehen willst. Wie gesagt, dieses komplexe Themengebiet auf ein solches Minimum reduzieren zu wollen bzw. den Hauptlösungsansatz so falsch setzen zu wollen, es hat wenig mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Der Ansatz ist vorhanden und Statistiken sind wichtig im Zusammenhang, sie allerdings zu einer solchen Schlussfolgerung bringen zu wollen, es ist grundlegend falsch. Ganz davon abgesehen das 8Mrd Menschen auch nicht einfach so vegan ernährt werden können, wenn man bedenkt wie jetzt schon an einigen Stellen zur Bewässerung von Obst und Gemüse akute Wasserknappheit vorherrscht. Nicht jeder hat Bock auf 5x die Woche Linsenküchle, um nur ein Beispiel zu nennen. Nicht jeder kann sich Sojaprodukte in dem Umfang leisten, möchte aber dennoch weiterhin Leistungssport betreiben. Die Liste ist lang... mal ganz davon abgesehen wenn man sieht das der Urwald in Brasilien abgeholzt wird um weitere Sojafelder zu erschließen. Wo hört es auf, wo fängt es an? Ein zielführender Lösungsansatz sieht anders, als zu sagen wir müssen uns jetzt ausschließlich vegan ernähren um unser Überleben auf diesem Planeten zu sichern. Da muss grundlegend viel mehr passieren! GRUNDLEGEND ist das Thema Ernährung nur ein kleiner Teil des gesamten Problems, auch wenn man statistisch da mehr draus machen kann.
Das Hauptproblem bleibt das kapitalistische Model im 21. Jahrhundert, welches auf gnadenloser Ausbeutung der Menschen und des Planeten basiert (durch die vorhandenen Wachstumszwänge in diesem System) und nicht allein nur auf unser daraus abgeleitetes Ernährungsmodell reduzierbar. Wenn er das mehr in den Vordergrund rücken würde und nicht einfach sagt "wer jetzt weiter Quark, Eier und Milch zu sich nimmt, der hat den Schuss nicht gehört" so würde er vermutlich zu einer anderen Quintessenz seines Beitrages gelangen. Vegane Ernährung schön und gut bzw. hilfreich auf der einen Seite, es allerdings so zu formulieren wie er es letztlich tut und dann auf die Korrektheit seiner Aussage zu bestehen, ist grundlegend falsch, weil sich dadurch viele andere Probleme ergeben, die er und du scheinbar vollständig ausblendet, wenn man Veganismus zum Hauptlösungsansatz machen will.
Wir hatten das Thema bereits im anderen Thread und es ist nahezu sinnlos auf dieser Basis. Die Statistiken mögen sogar der Richtigkeit entsprechen, die Schlussfolgerung ist dennoch so nicht korrekt, wenn ein solch komplexes Thema am Ende auf einen solch fast schon simplen Lösungsansatz runtergebrochen werden will, wie hier leider passiert.
Geändert von el_bart0 (09.05.2023 um 14:09 Uhr)
AW: Politik und Geschichte
Um den Referenten einordnen zu können hier ein Link zu Wikipedia: Mark Benecke
AW: Politik und Geschichte
In diesem Punkt bin ich sogar beim Bartl. Das Thema Klimaschutz von dieser Seite aus aufs Pferd zu zäumen halte ich für denkbar unglücklich, wenn ich beim Klimaschutz die Mehrheit hinter mich bringen will. Hier steht nicht gegeneinander, was stimmt und was stimmt wissenschaftlich oder eben nicht.
Sondern. Wie bringe ich den grösstmöglichen Teil hinter mich, um unsere Klimaziele zu erreichen. Und da würde ich sicher nicht mit dem Vorreiter "Fleischkonsum" an der Spitze antreten. Denn egal wie richtig es sein mag. Der Großteil würde eher wie Bartl argumentieren, mit der Gefahr, das die Menschen beim Klimaschutz eher nachlassen als angespornt sind.
AW: Politik und Geschichte
Dito
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Unabhängig vom restlichen Inhalt, dem ich zustimme, hätte ich auch von dir gerne mal erklärt, wie du die Leute für Verzicht und Unbequemlichkeit hinter dich bringen willst. Ist das jetzt das neue Thema bei dem man für jeden Verständnis haben muss? Flüchtlingspolitik, Querdenker, etc..... wir Deutschen müssen scheinbar immer jeden daheim abholen, bevor wie irgendwas ändern oder voranbringen dürfen.
Auch ohne den Sakuschen Fatalismus: Es ist nicht mehr 1980, als man noch die Zeit gehabt hätte zu fragen, wie es jeder Einzelne gerne am liebsten hätte.
AW: Politik und Geschichte
Vielleicht ein Mißverständnis. Sagen wir so. Ich würde zuvorderst nicht gerade mit dem hausieren gehen, das dann sogar Leute abschreckt, die meinem Anliegen bisher grundsätzlich positiv zugewandt sind. Die eine Frage ist, was ist wirklich alles nötig, um ein Ziel zu erreichen. Die andere Frage ist aber die der Psychologie der
Menschen? Mit welchen Schlagworten und wie radikal formuliert darf es sein, damit ich möglichst viele hinter mich bringe.
Der Fleischkonsum ist da halt einfach nochmal ne andere Hausnummer als E-Mobilität, erneuerbare Energien usw. Da ziehen viele noch mit, zähneknirschend. Essen aber ist ein existenzielles Bedürfnis, der Fleischkonsum einfach durchgehend verbreitet. Ich glaube, den Menschen ihre Essgewohneiten auch noch vor die Nase zu halten und diese schnellstmöglich zu ändern ist ein derart menschliches, derart traditionelles und Existenzielles Bedürfnis, das ich damit wohl am schwierigsten grosse Zustimmung bekomme, als in anderen Bereichen. Ich bin auch der Meinung, in diesem Bereich ist eine radikale Reduzierung auf ein Minimum am schwierigsten umzusetzen.
Nehmen wir hier mal als Beispiel die Peta. Viele Menschen ist bereits die Wichtigkeit des Tierschutzes bewusst. Auch das Haltung bestmöglichst gestaltet werden muss. Tierschutz hat eine hohe Akzeptanz in der Gesellschaft. Peta mit ihrer Radikalität hat dagegen ein weit unterschiedliche Akteptanz in der Gesellschaft.
Weisst, ich meine, ich persönlich hab auch diese Umstellung auf Vegan bei mir ziemlich weit vortgeschritten. Für mich kein Problem.
Ich weiss aber auch, möchte ich möglichst viele Menschen für mein Vorgaben gewinnen, gehe ich nicht mit dem Unpopulärsten auf Stimmungsfang, sondern mit dem, wo ich die höchste Akzeptanz erwarte.
Und es wird nunmal auch Dinge geben, die kannst du nicht von heute auf morgen überstülpen. Machen kannst es schon, klar. Nur die Gefahr, das die Akzeptanz des ganzen Themas dann sogar sinken könnte, also das ich welche verliere, die wenigstens schon moderat mitgezogen haben, ist groß.
Und den Teil, der bisher alles verweigert, denn gewinnst sowieso nicht. Um den geht es also nicht.
Bin überzeugt. Würde ich das in meinem alltäglichen Kontakten mal einbringen, wäre bei jedem zweiten wohl die Antwort. Jetzt wird also noch vorgeschrieben, was ich essen darf.
Und in meinen Augen stimmt das. Viel intimer kann ein Einschnitt ins persönliche Leben fast nicht sein, als in ein Grundbedürfnis. Essen!
Und hier sehe ich die Gefahr der Nichtakzeptanz eben nicht bei irgendwelchen Randgruppen, sondern auch mitten in der Gesellschaft.
Meine Meinung.
AW: Politik und Geschichte
Wie gesagt, inhaltlich stimme ich dir zu. Ich esse selbst auch immer noch zuviel Fleisch, obwohl ich schon stark reduziert habe. Mich stört nur die Aussage die Menschen hinter sich zu bringen - ganz egal um welchen Einschnitt es geht.
Jetzt wird mir schon vorgeschrieben wie ich mein eigenes Haus zu heizen habe.Jetzt wird also noch vorgeschrieben, was ich essen darf.
Jetzt wird mir schon vorgeschrieben wie schnell ich Auto fahren darf.
Jetzt wird mir schon vorgeschrieben....
Es ist total egal was du einschränkst, verbietest, verteuerst, etc.....du wirst immer 50% der Leute gegen dich haben, 30% denen das egal ist und 20% die das befürworten, weil sie eh schon so leben. Es gibt keine beliebten Einschnitte, das wird man irgendwann einsehen müssen. Und ja, man sollte vermutlich woanders zuerst ansetzen. Und ja, man sollte nicht nur den Einzelnen im Auge haben, sondern auch die großen Betriebe. Und ja, in anderen Ländern ist man uns noch deutlich hinterher.
Es wird gewuiselt, ganz egal was beschlossen wird. Deshalb bitte nicht mit dem Argument, man müsse die Bevölkerung hinter sich bringen. Außer du kannst mir einen einzigen Einschnitt nennen, bei dem das der Fall wäre. Andere Argumente gerne, aber SO funktionierts halt nicht.
AW: Politik und Geschichte
Interessanter Gedankengang. Möchtest Du das ein wenig genauer elaborieren? Vor allem wär's doch gut zu wissen, wie viel Fläche und Wasser man einsparen könnte, wenn man mehr Fleisch essen würde, statt die ganzen Ressourcen für Obst und Gemüse zu verschwenden.
AW: Politik und Geschichte
@Engelhardt
Wie gesagt. Essen sehe ich als urmenschlich existenziell. Essen muss jeder. Heizen, Autofahren etc hingegen nicht.
Das ist für mich eben der Unterschied dieser einzelnen Maßnahmen.
Und ja. Du brauchst doch nunmal die Akzeptanz der Menschen, da führt ja kein Weg vorbei. Ich behaupte ja auch nicht, das es nicht notwendig wäre. Aber den Klimaschutz kann ich den Menschen meiner Meinung nach mit anderen Argumenten greifbarer machen, als wenns ums Essen geht.
Ich persönlich bspw. Halte nichts vom Klimaschutz... Ist mir nicht radikal genug bzw. Klimaschutz bedeutet. Wir retten nicht die Erde, sondern tun doch nur grad so viel, das die Lebensgrundlage des Menschen noch irgendwie bleibt, 0hne unseren ganze Luxus aufzugeben. Klimaschutz, Co2 ist ein Pflaster, keine ganzheitlicher Therapieplan. Das Plastik bleibt bspw weiter in den Meeren, Tierarten sterben weiter aus, aufgrund bereits " stinknormaler" Umweltverschmutzung in den Lebensräumen.
Sollten wir das Co2 Problem sogar irgendwie adäquat lösen; die langfristig noch prekäreren Dinge sind damit noch gar mal angegangen. Verbrennen wir zwar nicht, sonder werden vergiftet oder verdurstet usw. Also.
Ich hätte deswegengerne Naturschutz, ganzheitlich. Das wäre aber noch viel radikaler als alles bisher Erwähnte hier. Und. Ich weiss, das was dazu wirklich nötig wäre, ist einfach nicht durchzusetzen.
Saku hat ja recht, wenn er immer wieder den Point of No Return erwähnt. Er erscheint den Menschen aber nicht greifbar, um zu verstehen, das dem so ist.
Dazu vielleicht ein Beispiel, ähnlich gelagert
In meinem Gai, das ich mitbetreue, und in dem wir seit Jahren bereits um jeden einzelnen Baum wirklich kämpfen, um ihn wirklich zu erhalten, machte unser Resortleiter immer Info-Abende zu Auswirkungen Klimawandel, Schädlingsbefall, Dürre/Wasserknappheit.
Bisher saßen die Interessenten dann nickend im Vortrag, gingen danach hinaus und fuhren mit ihren SUV nach Hause.
Jetzt haben wir seit letztem Jahr eine prägnantere Methode, den Menschen die Dringlichkeit nahe zu bringen.
Wir mussten in unserem Eichenwäldchen ca 30 100Jährige Fällen, sie waren tot. Der einzige Nutzen nun. Wir gehen vor dem Vortrag mit den Menschen nunzu diesen Stümpfen. Wir zeigen eine noch stehende 100jährige. Sieht gesund aus. Dann zeigen wir ihnen den Stumpf. Aussenrinde und erste 5cm sieht man helles, ganz normales Holz, was man halt auch von aussen vermutet , toller "gesunder alter " Baum. die restlichen 90cm in der Mitte aber, die sind hingegen raaabenschwarz verfault.
Und dann erklären wir elden Menschen, dass das, was wir derzeit von unserer Natur noch wahrnehmen, diese 5cm aussen rum sind. Sieht ja noch nicht schlimm aus.*n Wirklichkeit sind wir abervschon genau so weit wie das Rabenschwarze Hohle Loch des Baumstumpfs und diese Bäume hatten alle ihren persönlichen Point of no Return bereits hinter sich, bevooor man überhaupt äusserlich was warnehmen konnte. Und nach diesem Anblick, da verstehen viele nun auch die Dringlichkeit des Vortragsinhalts besser.
Die Interessenten gehen immer noch im Anschluss nach draussen und fuhren mit ihren Kärren weg. Aber ihre Gesichtsfarben sind nun deutlich blasser und nachdenklicher.
Was hat das jetzt mit deiner Frage zu tun. Es ist nicht nur wichtig zu erklären, was das Problem ist. Genauso entscheidend ist, wie sehr es uns gelingt, es den Menschen klar zu machen und sie am richtigen Punkt zu erreichen.
Und da gibt es bessere Argumentationen, die man zuoberst anführt. Und das meinte der Bartl. Nicht das Vorhandensein des Problems ist fragwürdig. Sondern ob ich gerade dieses Argument ganz oben anbringe, wenn ich viele Menschen erreichen will.
Nur darum gehts.Die Reihenfolge in der Argumentationskette in diesem Video hat Bartl in Frage gestellt.
Beim Problem selbst sind wir, zumindest grundsätzlich, hier ja alle eins, das 17 nach 12ist. Und meine Vorstellung von Klimaschutz wäre vermutlich sogar die Hardlinigste von allen hier
Da gäbes nach mir nicht viel Spielraum für Toleranz, wenn ich entscheiden müsste/dürfte
Aber, tief durchatmen liebe Autofahrer. Ich darf ja nicht und will auch nicht. Keine Angst
AW: Politik und Geschichte
Jawoll Cheffe. Sorry, wusste grad gar nicht, wo dein Problem liegt.
Hatte dir ja sogar zugestimmt.
Lade dich als Experte aber gerne zu uns ins Donaumoos oder in unser kleines Gai am bayrischen Wald ein. Experten suchen wir nämlich händeringend. Ich bin da nämlich nur kleiner Lakai.
AW: Politik und Geschichte
Es geht nicht mehr darum Menschen zu erreichen. Der Mensch ist ein destruktives Wesen. Wir rauchen und saufen usw obwohl wir wissen das uns das alles umbringen wird. Daher würde die LG ganz dumm schauen sollten die einen Gesellschaftsrat einführen, in der Hoffnung das die etwas positiv konstruktives Vorschlagen würden.
Bartl kann ich nicht ernst nehmen, denn jeder weis das für die Produktion von Fleisch ein vielfaches an Ressourcen benötigt wird. Aber darum gehts eigentlich gar nicht. Es geht um die ganzen Monokulturen sowie Weideflächen die zu einem hohen Teil am Arten- und in diesem Falle Insektensterben verantwortlich ist. Dazu die ganzen Pestizide die benötigt werden um "Schädlinge" (also unerwünschte Insekten) fernzuhalten.
In China laufen Schulklassen mit einem Pinsel und Blütenstaub durch Felder und befruchten Pflanzen per Hand weil keine Tiere mehr da sind die das übernehmen. Da stehen wir. Das kann so nicht weiter gehen. Das hat auch nichts mit "Fatalismus" zu tun sondern das sind einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und die man nicht wegdiskutieren kann.
Ja das is Scheiße. Ich finds auch nicht toll. Aber das is die Realität.
AW: Politik und Geschichte
@Saku
Ich weiss ja Deine Position und kann sie persönlich sogar nachvollziehen, wo die Schwächen der Demokratie sind. Aber wir haben halt Eine. Und auf die Schnelle lässt sich da halt nix überstülpen. Also muss man mobilisieren, sensibilisieren.
Was andres sähe ich notwendig, aber unrealistisch in einer Demokratie.
Mir klar, dass das alles zu lange dauert bzw. Wir viel zu spät dran sind. So kommts mir bei der jährlichen Grundwassermessung und Waldbegehung halt vor. Wobei mein Einblick da natürlich stark regional reduziert ist und es woanders auch besser aussehen kann
AW: Politik und Geschichte
Wie gesagt, wir sind inhaltlich ja beinander. Aber schmeißt du nicht gerade "ein Bewusstsein schaffen" und "die Leute müssen hinter den Maßnahmen" stehen durcheinander?
Letzteres wird mMn in der Masse erst passieren, wenn es tatsächlich fast schon ums nackte Überleben geht.
AW: Politik und Geschichte
Ich sehe keinen Widerspruch bezüglich der Demokratie.
Die Regierung hat Schaden vom Volk abzuwenden und nicht populistisch das zu tun was das Volk will.
Die Politiker haben einfach nur Angst abgewählt zu werden. Daher tun sie nicht das was sie tun sollten sondern nur das was ihren Machterhalt sichert. Das es anders geht zeigte Schröder mit seinen H4 Gesetzen. Die waren zu diesem Zeitpunkt absolut richtig und notwendig, ihm war aber klar das er das politisch nicht überleben wird. Er hats trotzdem getan und wurde auch dementsprechend abgewatscht.
AW: Politik und Geschichte
@Engelhardt.
Vielleicht möglich. Es kommt vielleicht auf den Betrachtungswinkel an, warum es da eine kleine Differenz in unserer Meinung gibt.
@
Saku
Das ist dann vielleicht mehr Dein Steckenpferd, bzw. Wo du besser drin steckst als ich.
Ich sehe in erster Linie unser Problem im praxisnahen Einsatz und davon heraus argumentiere ich halt. Ob man die demokratische Sichtweise so auslegen kann wie du, da hast du wahrscheinlich mehr Ahnung wie ich. Schon möglich.
AW: Politik und Geschichte
Naja, das steht im Grundgesetz. Schaden vom Volk abwenden.
Ich bin ja eigentlich ein großer Freund der Demokratie (Moment Manne... ^^) aber ich sehe einfach nicht das das Volk reif dafür ist.
Eventuell könnte das auch an den kurzen Wahlperioden liegen. Wer nach sagen wir mal 2 Jahren eine unpopuläre Entscheidung trifft, befindet sich defacto schon im Wahlkampf. Da sind aus meiner Sicht 4 Jahre einfach zu wenig. Denn man sieht ja die Ergebnisse meistens nicht sofort sondern es dauert seine Zeit. Eine demokratisch gewählte Regierung sollte wenn es nach mir ginge für 10 Jahre im Amt bleiben können. So kann auch der Wähler sehen ob die Entscheidung zu etwas positivem oder negativem geführt hat.
AW: Politik und Geschichte
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