Disziplinarausschuss: Strafen + Sperren

[Augsburger Punker]

ich finde es etwas unübersichtlich, wie da momentan diskutiert wird, und würde mich freuen, wenn man die diesbezüglichen Diskussionen hier führen würde. Den Fall Kreutzer könnte bitte ein Moderator aus dem Whitmore-Thread hierhin verschieben, danke dafür im voraus. Nachdem der Fall Whitmore uns unmittelbar betrifft paßt eine eigener Thread ganz gut. Nach Abschluß des Falls könnte man das dann auch hierher verschieben.

Das folgende hab ich auf Eishockeypedia gepostet und auch Schiri Stefan Vogl per Mail nachgefragt, was er denn davon hält:



Die Liga bzw. der sog. Disziplinarausschuss sollte seine Entscheidungen bildlich belegen. Man hätte jetzt ein paar Monate den Shanahan haben können, so wie der die Entscheidungen der NHL begründet stell' ich mir das auch vor.

Wie ist es hier in Deutschland? Da wird Conboy erst 6 Spiele gesperrt, auf einmal gibt's neue Videos, und die Sperre wird aufgehoben. Gesehen was da passiert ist hat niemand, dass dann die Fans die Entscheidungen für willkürlich halten ist die logische Folge. Anderes Beispiel, diesmal gibt's Bilder: John Tripp zieht einem Kölner den Schläger über den Kopf, bekommt während des Spiels 2+10, und das war's. Da sollte die Liga erklären, wieso es zu keinem nachträglichen Verfahren kam. Die aktuellen Fälle sind Kreutzer und Whitmore. Beim ersten gibt's Videomaterial öffentlich, und es ist tatsächlich ein Hit, über den man diskutieren kann. Das sollten aber nicht nicht nur die Fans, sondern vor allem der Disziplinarausschuss machen. Bei Whitmore kenne ich keine Bilder, die Panther-Verantwortlichen sagen es war ein Clean Hit mit unglücklicher Verletzung, Yazdi und Aumüller (der AEV-Coach Mitchell sonst gern alles reindrückt was geht) haben keine Strafe ausgesprochen. Wenn die Kommission ihre eigenen Schiedsrichter so eklatant überstimmt, dann sollten sie ihre Entscheidung auch erklären. Und zwar nicht nur mit zwei Sätzen.

Nächster Punkt: Wie kommt es überhaupt zu Fällen vor dem Ausschuss? Meines Wissens braucht's dafür einen Kläger, also das Team des mutmaßlich Gefoulten. Die beantragen eine Sperre, müssen dafür bezahlen, und erst dann wird "ermittelt". dasselbe bei Widerspruch, auch das kostet. Beim Foul Henry vs. Forrest hat ein Fan die 1.000 Euro für die klamme DEG übernommen, andere können sich diese zusätzlichen Ausgaben leisten. Ein "armer" Club dagegen muß sich zweimal überlegen, ob er in einen neuen Prozess investieren will, ein reicher probiert's halt auf gut Glück. Ist auch nicht das, was ich mir unter Gerechtigkeit und Chancengleichheit vorstelle.

[Panther06]

@Fall Whitmore
Wenn die Chancen für eine Aufhebung der Sperre so schlecht ständen, hätte die AEV Führung glaube ich nicht Protest erhoben.
Allerdings hast du recht was den finanziellen Aufwand angeht.
Aber wenn man bedenkt wie wichtig unsere #71 für die Offensive ist, nun ich glaube dass man es versuchen sollte ist glaube ich nicht zu diskutieren.

[Rigo Kaka]

Gut geschrieben, nur hat Tripp nicht seinem eigenen Mitspieler den Schläger drübergezogen

[Augsburger Punker]

Mist, also Düsseldorfer statt Kölner

[Tscharli]

@Punker: Also was die Aufbereitung der Szenen angeht, ist die DEL angeblich (wurde mir mehrmals auf Nachfrage so versichert) bereits dabei das ganze baldmöglichst umzusetzen. Vorbild ist dabei wohl die EBEL, was in meinen Augen ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung wäre.

Wer sich das anschauen möchte: http://www.erstebankliga.at/de/dops

Da sind in der Regel stets Videos enthalten, sowie jeweils der Bezug auf die geltende Regel und die ausführliche Beschreibung, warum das DOPS genau so entschieden hat und eben nicht anders.

Das hat man bei der DEL offenbar auch erst im Laufe der Saison eingesehen, dass das im Zuge der häufigen Sperren zwingend nötig wird, wobei dazu zunächst mal die Rechte-Frage geklärt werden muss(te). Das Problem ist nämlich: die Bildrechte liegen nicht mehr bei der Liga, sondern bei der Sportsman Group oder wie die genau heißen, d.h. die Liga kann die Filmszenen nicht einfach so verwenden. Und dann gibts wahrscheinlich noch den organisatorischen und prozessualen Aufwand zu bewältigen.

Mir wurde gestern folgendes gesagt:

Wir sind bei den Videos soweit, dass wir in den nächsten Wochen loslegen können.

Präzise ist das zwar nicht, klingt aber so als ob es noch diese Saison was wird. Dann bin ich mal gespannt, inwiefern sich das Verständnis für die Strafen verbessert. Die Gefahr bleibt natürlich, dass quasi identische Szenen mal für, und mal gegen den "Täter" ausgelegt werden. Wie gut sie das in der EBEL schaffen weiß ich nicht, aber durch die öffentliche Vergleichbarkeit sollte der Druck eigentlich recht hoch sein, dass sich auch das mittelfristig einpendelt. Jedenfalls kommen die Gauselmann-Millionen da grade rechtzeitig.

EDIT:
So läuft es übrigens bei unseren südlichen Nachbarn ab: http://www.erstebankliga.at/de/news/det ... _dahinter_

Finde ich, höflich gesagt, traumhaft schön. Allein schon weil da nicht 2 Handvoll Wichtigmacher mitreden, die von Hockey so viel verstehen wie meine Oma von der Quantenphysik.

[Omaschupser]

EDIT:
So läuft es übrigens bei unseren südlichen Nachbarn ab: http://www.erstebankliga.at/de/news/det ... _dahinter_

.

Fände ich fantastisch. Könnte aber die Gefahr bergen, das unsere Schiris da oft sehr alt aussehen würden, durch die Einschätzungen eines solchen neutralen Expertengremiums.Ob die DEL das wirklich riskiert?

[Rigo-QN]

@Punker: Also was die Aufbereitung der Szenen angeht, ist die DEL angeblich (wurde mir mehrmals auf Nachfrage so versichert) bereits dabei das ganze baldmöglichst umzusetzen. Vorbild ist dabei wohl die EBEL, was in meinen Augen ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung wäre.

Wer sich das anschauen möchte: http://www.erstebankliga.at/de/dops

Da sind in der Regel stets Videos enthalten, sowie jeweils der Bezug auf die geltende Regel und die ausführliche Beschreibung, warum das DOPS genau so entschieden hat und eben nicht anders.

Das hat man bei der DEL offenbar auch erst im Laufe der Saison eingesehen, dass das im Zuge der häufigen Sperren zwingend nötig wird, wobei dazu zunächst mal die Rechte-Frage geklärt werden muss(te). Das Problem ist nämlich: die Bildrechte liegen nicht mehr bei der Liga, sondern bei der Sportsman Group oder wie die genau heißen, d.h. die Liga kann die Filmszenen nicht einfach so verwenden. Und dann gibts wahrscheinlich noch den organisatorischen und prozessualen Aufwand zu bewältigen.

Mir wurde gestern folgendes gesagt:
Präzise ist das zwar nicht, klingt aber so als ob es noch diese Saison was wird. Dann bin ich mal gespannt, inwiefern sich das Verständnis für die Strafen verbessert. Die Gefahr bleibt natürlich, dass quasi identische Szenen mal für, und mal gegen den "Täter" ausgelegt werden. Wie gut sie das in der EBEL schaffen weiß ich nicht, aber durch die öffentliche Vergleichbarkeit sollte der Druck eigentlich recht hoch sein, dass sich auch das mittelfristig einpendelt. Jedenfalls kommen die Gauselmann-Millionen da grade rechtzeitig.

EDIT:
So läuft es übrigens bei unseren südlichen Nachbarn ab: http://www.erstebankliga.at/de/news/det ... _dahinter_

Finde ich, höflich gesagt, traumhaft schön. Allein schon weil da nicht 2 Handvoll Wichtigmacher mitreden, die von Hockey so viel verstehen wie meine Oma von der Quantenphysik.

Gute Sache wie es die Össis machen! Sehr gut finde ich sogar, dass Leute aus dem Ausland die Sache beurteilen!

[DennisMay]

Solche Ergebnisse muß man dann allerdings auch akzeptieren.

http://www.hockeyfans.at/c/6/hockeyfans ... perre.html

[Tscharli]

Solche Ergebnisse muß man dann allerdings auch akzeptieren.

Das ist aber dann auch in Ordnung. Es wird ja auch ganz klar begründet warum man eben nicht nachträglich eine Strafe verhängt. Und wenn ich mir die Bilder dazu anschauen kann, wird das der Großteil der Fans auch nachvollziehen können. Ein paar Unverbesserliche wird es immer geben, aber momentan ist ja eben das Problem, dass die Grundeinstellung der Fans gegen die Entscheidungen (verständlicherweise) schonmal negativ ist. Man fühlt sich verschaukelt, und das was man als Infos bekommt reicht eben bei weitem nicht, um die öffentliche Wahrnehmung damit zu prägen. Wenn man uns mal Videos, eine ausführliche Erklärung und eine klare Linie gibt, dann wäre vieles einfacher. In dem Text stehts ja schön: "Der Strafsenat bleibt seiner Linie treu"

Bei uns ist diese klare Linie nicht erkennbar. Bei uns sagt eben niemand, warum der Check gegen die Bande von Fischhaber mit 5+SD abgegolten ist, während der Check gegen die Bande von Whitmore 4 Spiele Sperre nach sich zieht. Keine Bilder, keine Begründung, es wird nur gesagt, dass es so war und daher gibt es die Strafe. Da braucht man sich nicht wundern wenn Verschwörungstheorien ins Kraut schießen...

[Grenth]

Solche Ergebnisse muß man dann allerdings auch akzeptieren.

Und genau DAS ist doch das Problem bei uns!
Bei uns bekommt ein Spieler 6 Spiele Sperre (Conboy) und plötzlich wird er FREIGESPROCHEN weil neue Bilder seine Unschuld beweisen! Das kann doch nur bedeuten dass die alten Bilder nicht 100%ig eindeutig waren und die Sperre auf Verdacht ausgesprochen wurde!
Lieber ein mal zu viel freigesprochen als unnötig zu sperren.

[Tscharli]

Genau, in dubio pro reo oder wie das hieß, damals.

[Saku Koivu]

Genau, in dubio pro reo oder wie das hieß, damals.

Wobei das nicht passt.

Im Zweifel für den Angeklagten - Zweifel gibt es aber an der Aktion selbst nicht. Die Frage ist nur "Vorsatz oder Unfall".

[Blackwood]

Ein paar Bemerkungen aus meiner Düsseldorfer Sicht zu Eurem interessanten Thread (auch im Whitmore Thread) :

Whitmore : Ich hab es auch als Foul gesehen. Gödtel fällt unglücklich und verletzt sich deswegen. 2 Min ja, wegen der Verletzungsfolge evtl. mehr. Die Sperre ist total überzogen. Ich fand es überhaupt unnötig, dass die DEG Ermittlungen eingeleitet hat.
Leider scheint das momentan eine Tendenz zu werden. Bei Verletzungsfolgen Ermittlungen einleiten, die DEL wird schon eine Sperre draus drehen und damit hat man wenigstens einem anderen Verein geschadet. Mit diesen gegenseitigen Ermittlungen macht es sich die DEL viel zu einfach, eigentlich müssten die das doch selbst auf die Reihe kriegen. Und so wird eher verhindert, dass sich die Vereine mal ohne die DEL an einen Tisch setzen.

Kreutzer : Eigentlich schon alles gesagt, es ist zugegeben umstritten. Ich persönlich hätte ihn 2 Spiele gesperrt, weil Spieler nicht nur für ihren Stock, sondern in dem Fall auch für ihrem Laufweg verantwortlich sein sollten. Aus den Videoaufnahmen Absicht abzuleiten und ihn deswegen als Wiederholungstäter einzustufen finde ich überzogen.

DEG : Ja, der Unmut unter den Fans ist gross. Die DEG hat nun 25 Spiele Sperre. Davon sicher einige berechtigt, aber auch einige sehr fragwürdig oder mit seltsamen Begründungen. Ein Beispiel : Bei der 6 Spiele Sperre gegen Zanetti will der Ausschussvorsitzende aus dem Video abgeleitet haben, dass Zanetti den Gegenspieler "umhauen wollte".
Auf der anderen Seite hat Catenacci seit dem 2. Spieltag Gehirnerschütterung nach Check von Ekbom/München. Es gab keine Ermittlungen, weil München das Videomaterial bis nach Ablauf der Einspruchsfrist zurückgehalten hatte. Also wegen einer Formalität...

Tripp : Die Entscheidung ist für mich der Skandal der Saison, hier nochmal zu sehen : http://www.youtube.com/watch?v=a_VklaegwKM

DEL : Wir haben als Vorsitzende des Ausschusses einen Rechtsanwalt (Tripcke) und einen Model-Fotografen (von Ameln), die am Regelwerk rumschrauben, aus z.T. minderwertigem Videomaterial Schlüsse ziehen und Tatsachenentscheidung mal belassen, mal nicht. Sicher ist Schutz der Gesundheit der Spieler wichtig, aber doch bitte nicht mit blindem Aktionismus, der eher den Sport weichspült. Dazu gibt es keine Transparenz und aus meiner Sicht sind Schiris bei körperbetonten Spielen völlig überfordert.

Fans : Schaut man in die Foren der gerade von der Willkür betroffenen Vereine, ist der Unmut jedesmal gross, aber ebbt dann wieder ab. Es hilft wenig, nur vereinsintern im eigenen Forum zu meckern. Selbst bei Facebook kann die DEL die Proteststürme (Z.B. Tripp) einfach aussitzen. Kommt die DEL nicht so viel zu einfach weg ?
Ich fände es gut, wenn sich die Fanbeauftragen mal zusammenschliessen und überlegen, ob man nicht eine gemeinsame Aktion organisiert bekommt. Idealerweise in den Stadien, aber auch ausserhalb gibt es Möglichkeiten. Z. B. eine Online-Petition mit gemeinsam formulierten Text ( http://www.change.org/de ). Könnte man in allen Foren verbreiten und dann bei der DEL einreichen. Gibt's evtl. noch andere Ideen ?

[vogibeule]

Wobei das nicht passt.

Im Zweifel für den Angeklagten - Zweifel gibt es aber an der Aktion selbst nicht. Die Frage ist nur "Vorsatz oder Unfall".

So sieht es aus !
Wir sind hier beim Eishockey !
Und wenn der Gödtel sich sein Ohrwatschel an einer Schraube aufgerissen hat,die aus der Bande gestanden ist.
Dann gehört die DEG verklagt weil ihre Spielstätte schlecht vorbereitet war.

[Tscharli]

Wobei das nicht passt.

Im Zweifel für den Angeklagten - Zweifel gibt es aber an der Aktion selbst nicht. Die Frage ist nur "Vorsatz oder Unfall".

Es passt in dem Zusammenhang, in dem ich es geschrieben habe, nämlich der Satz von Grenth:

Lieber ein mal zu viel freigesprochen als unnötig zu sperren.

Auf welche Aktion beziehst du dich den, auf die von Conboy?
Ich kenne die Videobilder nicht, aber wenn ich nach der ersten Perspektive zum Schluss komme, dass ich 6 Spiele sperren muss, und nach Ansicht von anderen Bildern eingestehen muss, dass die Entscheidung Blödsinn war, dann ist das alles andere als eine eindeutige Aktion. Da wären wir jetzt wieder bei der Vorgehensweise des DOPS der EBEL: Strafen gibt es nur, wenn eindeutige Videobilder vorliegen. Wenn nicht, wird eben zu Gunsten des Angeklagten entschieden.

[Dibbl Inch]

Ein paar Bemerkungen aus meiner Düsseldorfer Sicht zu Eurem interessanten Thread (auch im Whitmore Thread) :

Whitmore : Ich hab es auch als Foul gesehen. Gödtel fällt unglücklich und verletzt sich deswegen. 2 Min ja, wegen der Verletzungsfolge evtl. mehr. Die Sperre ist total überzogen. Ich fand es überhaupt unnötig, dass die DEG Ermittlungen eingeleitet hat.
Leider scheint das momentan eine Tendenz zu werden. Bei Verletzungsfolgen Ermittlungen einleiten, die DEL wird schon eine Sperre draus drehen und damit hat man wenigstens einem anderen Verein geschadet. Mit diesen gegenseitigen Ermittlungen macht es sich die DEL viel zu einfach, eigentlich müssten die das doch selbst auf die Reihe kriegen. Und so wird eher verhindert, dass sich die Vereine mal ohne die DEL an einen Tisch setzen.

Kreutzer : Eigentlich schon alles gesagt, es ist zugegeben umstritten. Ich persönlich hätte ihn 2 Spiele gesperrt, weil Spieler nicht nur für ihren Stock, sondern in dem Fall auch für ihrem Laufweg verantwortlich sein sollten. Aus den Videoaufnahmen Absicht abzuleiten und ihn deswegen als Wiederholungstäter einzustufen finde ich überzogen.

DEG : Ja, der Unmut unter den Fans ist gross. Die DEG hat nun 25 Spiele Sperre. Davon sicher einige berechtigt, aber auch einige sehr fragwürdig oder mit seltsamen Begründungen. Ein Beispiel : Bei der 6 Spiele Sperre gegen Zanetti will der Ausschussvorsitzende aus dem Video abgeleitet haben, dass Zanetti den Gegenspieler "umhauen wollte".
Auf der anderen Seite hat Catenacci seit dem 2. Spieltag Gehirnerschütterung nach Check von Ekbom/München. Es gab keine Ermittlungen, weil München das Videomaterial bis nach Ablauf der Einspruchsfrist zurückgehalten hatte. Also wegen einer Formalität...

Tripp : Die Entscheidung ist für mich der Skandal der Saison, hier nochmal zu sehen : http://www.youtube.com/watch?v=a_VklaegwKM

DEL : Wir haben als Vorsitzende des Ausschusses einen Rechtsanwalt (Tripcke) und einen Model-Fotografen (von Ameln), die am Regelwerk rumschrauben, aus z.T. minderwertigem Videomaterial Schlüsse ziehen und Tatsachenentscheidung mal belassen, mal nicht. Sicher ist Schutz der Gesundheit der Spieler wichtig, aber doch bitte nicht mit blindem Aktionismus, der eher den Sport weichspült. Dazu gibt es keine Transparenz und aus meiner Sicht sind Schiris bei körperbetonten Spielen völlig überfordert.

Fans : Schaut man in die Foren der gerade von der Willkür betroffenen Vereine, ist der Unmut jedesmal gross, aber ebbt dann wieder ab. Es hilft wenig, nur vereinsintern im eigenen Forum zu meckern. Selbst bei Facebook kann die DEL die Proteststürme (Z.B. Tripp) einfach aussitzen. Kommt die DEL nicht so viel zu einfach weg ?
Ich fände es gut, wenn sich die Fanbeauftragen mal zusammenschliessen und überlegen, ob man nicht eine gemeinsame Aktion organisiert bekommt. Idealerweise in den Stadien, aber auch ausserhalb gibt es Möglichkeiten. Z. B. eine Online-Petition mit gemeinsam formulierten Text ( http://www.change.org/de ). Könnte man in allen Foren verbreiten und dann bei der DEL einreichen. Gibt's evtl. noch andere Ideen ?

Guter mann!

Mir bleibt einzig und alleine zu sagen, dass ein check gegen den kopf mit mindestens 4 spielen belegt werden muss. Da die heinis in der del zentrale nicht eh schon fast mehr überfordert sind als die schiris, muss man sich natürlich auch selbst noch das leben schwer machen.

Im fall kreutzer bedeutet dies, dass wenn man sich auf absicht einigt, dass 2 spiele nicht gehen. Nun tendiere ich zu absicht, aber man kann zumindest darüber diskutieren. Im klartext bedeutet dies, dass ich eigentlich nach in dubio pro reo den kreutzer freisprechen kann, da ich aber schon dazu tendiere, dass es zumindest vermeidbar ist, würde ich ihn 4 spiele sperren. Das minimum. 6 spiele find ich lachhaft, klar ist er wiederholungstäter und da muss man härter durchgreifen, aber in dem fall bleiben zumindest zweifel zwecks absicht und wenn ich auch nicht zu freispruch tendiere, dann sicher aber auch nicht zu einer bestrafung von 6 spielen, die es meiner meinung nach nur bei klarer absicht gebraucht hätte.

Bzgl whitmore muss ich mich auf erzählungen verlassen, aber neben dir habe ich noch eine andere meinung von einer person gehört, die ahnung von der materie hat, und die spricht von einem foul, das unglücklicherweise schlimm geendet ist, aber das eigentlich nicht mehr als 2 minuten bedarf. Was sich mit deiner meinung deckt. Und in dem fall ist er halt freizusprechen, die 2 minuten kann man halt nachträglich nicht verhängen

[Blackwood]

Stimme zu, was Whitmore betrifft und hoffe dass die unsinnige Sperre aufgehoben wird. Wenn's geht nicht erst Montag, dann wären schon drei Spiele abgesessen.

Nun tendiere ich zu absicht, aber man kann zumindest darüber diskutieren.

Ja, diskutierbar ist es, nur seitens der DEL bleibt der Eindruck im Zweifelsfall eher gegen die DEG zu entscheiden.
Kreuzer will situationsbedingt schnell wechseln, muss man ihm ja zugestehen. Nun fahr mal in hoher Geschwindigkeit Richtung Bande und Du siehst rechts von Dir jemanden auf Kollisionskurs. Was macht man instinktiv ? Man stellt sich eher aufrecht und lehnt sich gegen die Kollision, um sich selbst zu schützen. Nicht anderes sieht man auf dem zugegeben schlechten Bild. Er hat die Ellenbogen unten, Schlittschuhe auf dem Boden :
http://img571.imageshack.us/img571/7493/kreuzer.jpg

Man sieht auch dass Fauser den Kopf viel zu weit unten hat und das ist doch das Hauptproblem. Dem trägt die DEL hier überhaupt keine Rechnung ! Lernen in Nordamerika die Kids beim Training schon, dass sie sich nicht in so verwundbare Position bringen dürfen. Die NHL setzt das auch konsequent bei Ermittlungen um, z.B. hier :
http://www.youtube.com/watch?v=COONNB84ERc

Man kann sich vortrefflich streiten, ob Nyström nicht die sich bietente Chance mitnimmt, Letang eins mitzugeben. Sei's drum, es gab keine Sperre, selbst die 2Min. Strafe wurde eher kritisiert. Hauptgrund : Letang hat die Hauptverantwortung für seine viel zu tiefe Position.
Was da wohl die DEL draus gemacht hätte ...

[nightmare29589]

Auf del.org findet man jetzt bei den Highlight-Videos auch Videos zu den Ermittlungsverfahren gegen Whitmore, Kreuzer und Fischhaber!!!

[King of Rock'n'Roll]

Nachdem ich jetzt das Video gesehen habe, Frage ich mich echt was an diesem Check bitte gegen Kopf oder Nacken ging. Ein Witz!!!

[Tscharli]

Auf del.org findet man jetzt bei den Highlight-Videos auch Videos zu den Ermittlungsverfahren gegen Whitmore, Kreuzer und Fischhaber!!!

Wo findest du die? Ich seh leider noch nix.
EDIT: Habs gefunden!

@King od R'n'R: es soll ja angeblich auch ein Check gegen die Bande sein, nicht gegen Kopf/Nacken...

EDIT: Naja, Bandencheck is es doch klar und deutlich. Verletzungsfolge auch. Ob gewollt oder nicht tut bis dahin ja nix zur Sache. Wäre halt ne Spieldauerstrafe. Wie das mit Sperre aussieht weiß ich nicht, aber 4 Spiele is halt schon heftig. Wenn man von der Verletzungsfolge absieht hat man das eigentlich jedes Spiel...

Aber letztlich muss ich sagen: prinzipiell spricht nix gegen eine Sperre. Leider.

Dass es beim Fischhaber, der den Gegner Kopf voraus in die Bande schickt, dann bei der SD belassen wird, is halt wieder der prima Gegensatz. Soviel zum Thema klare Linie.