Der Kampf um die Fankultur

[Ryan]

Wir setzen uns da draussen Tagtäglich sehr viel größeren Gefahrenquellen aus, im Vergleich zur angesprochenen Gefahrenquelle „Pyro im Stadion“.

Zum Thema Gewohnheitsrecht, es passieren Jahr für Jahr an Sylvester genügend Unfälle, um hier ebenso zu argumentieren, wie du es in dem Absatz tust, nur passiert hier gar nichts mit Verbot oder ähnlichem. Es hängt ja ein ganzer Wirtschaftszweig davon ab, merkst du was?

Im Großen mag ich dir ziemlich zustimmen. Aber nicht in diesem Punkt.

Pyros in Menschenmengen zu zünden ist nicht nur wortwörtlich ein Spiel mit dem Feuer. Lass da eine Panik ausbrechen, weil da einem seine Fackel runterfällt.

Dass man sich nicht vor allen Gefahren schützen kann, da hast du schon recht. Aber man muss kein unnötiges Risiko eingehen, und da gehören für mich Pyros dazu. Ich hab das Zeug noch nie leiden können.

Mit Sternwerfern hab ich kein Problem, aber nicht dieses andere Zeug. Zumal man mit dem aufsteigenden Rauch auch noch allen hinter einem die Sicht nimmt.

[Von Krolock]

So ich versuch mich jetzt mal an deiner Sicht der Dinge, wobei ich wie gesagt nicht glaube das es uns weiter bringen kann. Dieses Thema ist durchaus sensibel, da gewisse Sicherheitsaspekte natürlich nicht ausser Acht gelassen werden dürfen.

Was du aber machst

Da ich kein Fan der absoluten Sicherheit bin, weil diese sowieso nicht erreicht werden kann, zieht diese Argumentierung nicht so ganz bei mir. Sofern man wirklich einfach alle Beschlüsse da draussen akzeptieren muss, ohne auch nur im Ansatz zu hinterfragen wieso etwas geschieht, erachte ich das als kein gutes Mitläufer-Gedankengut.

Du bist also ein Fan von relativer Sicherheit. Dann erzähle mal, wie du dir das vorstellst. Natürlich darf man hinterfragen, man darf alles hinterfragen. Ich hinterfrage das Thermoskannenverbot regelmäßig. Wenn ich fertig hinterfragt habe, dann komme ich zu dem Schluss, dass ich drei Möglichkeiten habe: 1. Ich bleibe zu Hause, 2. Ich verzichte auf die Thermoskanne oder 3. Ich habe kein "Mitläufer-Gedankengut" und bringe trotzdem meine Kanne mit. Dann muss ich aber nicht beschweren, weil mir die Kanne entweder abgenommen wird oder ich das Stadion nicht betreten darf.

merkst du was?

Merkst du auch was? Es geht nicht darum, was du und ich wollen, es geht darum, dass ein paar Hanseln die Köpfe zusammenstrecken und etwas beschließen, weil sie die Verantwortung tragen. Die trägst du nicht und die trage ich nicht.

Wir setzen uns da draussen Tagtäglich sehr viel größeren Gefahrenquellen aus, im Vergleich zur angesprochenen Gefahrenquelle „Pyro im Stadion“.

Bei meinen Söhnen ist es mir stellenweise leichter gefallen. Ja, wir setzen uns tagtäglich größeren Gefahren aus. Es gibt aber trotzdem brandschutzrechtliche Vorschriften. Es gibt Verantwortung und es gibt Haftung. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Wenn jemandem die Birne abbrennt, und sei es durch einen saublöden Zufall, dann will der eine Klärung und will vermutlich Schadenersatz. Da kommt dann aber der el_bart0 und erklärt ihm, er möge sich nicht so dämlich anstellen und sich von seinem "Mitläufer-Gedankengut" verabschieden. Als ich mir mein Haus gekauft habe, musste ich die Brandversicherung vorlegen, sonst hätte mir die Bank kein Geld gegeben. Das waren so voll die blöden Mitläufer

Zum Thema Gewohnheitsrecht, es passieren Jahr für Jahr an Sylvester genügend Unfälle, um hier ebenso zu argumentieren, wie du es in dem Absatz tust, nur passiert hier gar nichts mit Verbot oder ähnlichem. Es hängt ja ein ganzer Wirtschaftszweig davon ab, merkst du was?

Ja, ich merke was. Ich merke, dass es bei Sportveranstaltungen ein Haftungsrecht gibt. Wenn du das ändern willst, kannst du mit einem Volksbegehren eine Änderung herbeiführen, wobei selbst da der Brandschutz das vereiteln wird. Es ist halt einfach so und hat nichts mit eine persönlichen Ansicht zu tun.

M.M.n. macht das ganze sehr wohl eine gewisse Atmosphäre aus. Das dieses Geld niemand bezahlen möchte, stimmt so nicht! Es gibt genügend Liebhaber dieser Pyro Aktionen, wo man durchaus immer mal eine Sammelaktion starten kann.

Gezieltes effektvolles Abbrennen sicher. Aber du brauchst einen Pyrotechniker und eine Genehmigung. Was sich jetzt erledigt haben dürfte

Das Rechtsempfinden einiger unserer Bürger ist sowieso ein wenig lächerlich, wenn man sieht mit was für unwichtigem Zeug unsere Gerichte im Prinzip teilweise belastet werden! Eigentlich will das Geld auch niemand zahlen, nur das sich hier keine freiwillige Spendensammlung findet, sondern einfach Steuergelder verbrannt werden!

Das stimmt. Aber der Mensch ist nun mal so. Heute kennt jeder seine Rechte und niemand will von seinen Pflichten was wissen. Aber wenn ich sehe, dass dich Vorschriften stellenweise nicht interessieren, bestätigt das mein Bild. Das bedeutet nicht, dass man jede Vorschrift sinnvoll finden muss. Aber es gilt sie halt zu akzeptieren. Andernfalls macht jeder was er will, was aber auch bedeutet, dass keiner mehr unter dem Schutz eines Staates, eines Veranstalters oder eines anderweitig Verantwortlichen steht. Es schreien immer nur alle dann ganz laut, wenn ihnen selbst etwas passiert ist.

So manches Polizeiaufgebot? Es gibt genügend Spiele, die nicht unbedingt als Gefahrenherde für Auseinandersetzungen bekannt sind und trotzdem befinden sich immer wieder ganze Armeen im Einsatz, wo meiner persönlichen Einschätzung nach, jeder zweite ein gewaltbereiter Fan sein müsste, um diesen Einsatz zu rechtfertigen. Wo hin nur mit der ganzen Polizei und der Überwachung, wenn diese erstmal installiert ist, teils hat das was von einer ABM. Man kann es auch übertreiben mit der Panikmache!

Zwei Gründe: Erstens eine Ausbildungsmaßnahme der Polizei. Zweitens eine (womöglich übertriebene) Einschätzung der Veranstalter. Keine Willkür, keine Bösartigkeit. Einfach mal beim Club nachfragen, dann bekommst du eine Antwort.

Also das niederschreien von Rivalen, gehört genauso dazu, wie die von dir angesprochene Selbstdarstellung. Durch eine Zugehörigkeit in einem Fanclub "grenzt" man sich doch durchaus mal von der Masse ab, wieso sollte man sich deswegen nicht mehr mit dem Club oder dem Sport identifizieren. Ich geb dir Recht das es Hooligans gibt und diese, welche kein Interesse am Sport oder Club haben, gehören aussortiert!

Damit habe ich ja gar kein Problem. Aber es fiel eben nicht nur mir auf, dass man nicht mehr spielbezogen gröhlt. Ich verweise auf das Beispiel Ehelechner. Und wenn sich mehrere Dinge summieren, vermittelt es den Eindruck, der Club spielt nur die zweite Geige

Selbes Thema wie oben, nur weil sich die Zeiten geändert haben, muss ich ja nicht automatisch einverstanden sein damit!? Es gibt eine Menge Zivilrechtlicher Klagen da draußen, die einfach nur Müll sind und einer Fars gleichen!

Selbes Thema wie oben, nur weil man nicht einverstanden ist, heißt es nicht, sich automatisch dagegen wehren zu können, wie man gerade möchte.

Da dieser ganze Text ja eigentlich gar nicht auf mich bezogen war, nimm es nicht persönlich!

Ich nehme es natürlich persönlich, weil es teilweise meine persönlichen Ansichten sind. Allerdings unterstellst du mir kritikfreies Duckmäusertum bei Dingen, wo ich nur den Ist-Zustand beschrieben habe (die komplette Pyro-Diskussion), der nichts, aber auch gar nichts mit meinen persönlichen Vorlieben zu tun hat.

Ich habe hier bereits erwähnt, dass dieses Hardliner Denken "Anti Ultras" zu wenig positivem beitragen kann. Es muss ein primäres Ziel sein, ein positives miteinander zu schaffen, alles andere wird zu weniger positivem führen! Soweit meine subjektive Einschätzung!

Und erneut muss ich dir mitteilen, dass ich kein Hardliner und kein Anti-Ultra bin. Ein positives Miteinander, wie du es schreibst, habe ich immer dann, wenn ich meine Rechte beibehalten kann, ohne die des anderen zu beschränken. Um es auf einen Nenner zu bringen: Miteinander heißt auch, es zu akzeptieren, wenn einer den Pyro-Gestank als unangenehm empfindet. Miteinander heißt immer beide Seiten zu verstehen und abzuwägen, wo der Spaß aufhören könnte

[Thane Krios]

Du bist also ein Fan von relativer Sicherheit. Dann erzähle mal, wie du dir das vorstellst. Natürlich darf man hinterfragen, man darf alles hinterfragen. Ich hinterfrage das Thermoskannenverbot regelmäßig. Wenn ich fertig hinterfragt habe, dann komme ich zu dem Schluss, dass ich drei Möglichkeiten habe: 1. Ich bleibe zu Hause, 2. Ich verzichte auf die Thermoskanne oder 3. Ich habe kein "Mitläufer-Gedankengut" und bringe trotzdem meine Kanne mit. Dann muss ich aber nicht beschweren, weil mir die Kanne entweder abgenommen wird oder ich das Stadion nicht betreten darf.

...oder 4. Ich versuche mit den Veranstaltern eines Events und anderen Anhängern dieses in Kontakt zu treten, um ihnen meine Sicht der Dinge zu schildern, nämlich dass die Gefahren beim kontrollierten Abbrennen von Pyrotechnik sich in einem überschaubarem Rahmen bewegen.
Darum geht es doch!

Bei meinen Söhnen ist es mir stellenweise leichter gefallen. Ja, wir setzen uns tagtäglich größeren Gefahren aus. Es gibt aber trotzdem brandschutzrechtliche Vorschriften. Es gibt Verantwortung und es gibt Haftung. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Wenn jemandem die Birne abbrennt, und sei es durch einen saublöden Zufall, dann will der eine Klärung und will vermutlich Schadenersatz. Da kommt dann aber der el_bart0 und erklärt ihm, er möge sich nicht so dämlich anstellen und sich von seinem "Mitläufer-Gedankengut" verabschieden. Als ich mir mein Haus gekauft habe, musste ich die Brandversicherung vorlegen, sonst hätte mir die Bank kein Geld gegeben. Das waren so voll die blöden Mitläufer

Zunächst einmal sind die Veranstalter aufgrund der Versammlungsstädteverordnung der Länder tatsächlich dazu verpflichtet, Pyrotechnik zu unterbinden. Es gäbe jedoch die Möglichkeit eine Ausnahmegenehmigung zu erwirken (siehe Rechtsgutachten des DFB).
Bei einer solchen Ausnahmegenehmigung dürften nur namentlich bekannte Personen, vorher registrierte Feuerwerkskörper, in ausgewiesenen Bereichen und mit einem bestimmten Mindestabstand, abbrennen.
Haftbar gemacht werden kann der Veranstalter, egal ob diese Ausnahmegenehmigung eingeholt wird oder nicht.

Jetzt die Frage an dich. Was denkst du wo mehr Personen schaden nehmen?

Wenn Pyrotechnik kontrolliert und mit Sicherheitsabstand, im Beisein von Polizei und Feuerwehr abgebrannt wird oder wenn dies unkontrolliert von vermummten getan wird, die aus Angst vor Verfolgung die Dinger auch noch irgendwohin wegwerfen?

[Von Krolock]

Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich mich irgendwie falsch ausdrücke, wo ich mir doch solche Mühe gebe. Ich habe natürlich nichts gegen genehmigtes Abbrennen von Pyros. Und ich habe nie etwas dagegen gehabt. Das ist stellenweise sehr stimmungsvoll und wurde von mir zu keinem Zeitpunkt verteufelt. Aber wo habe ich derartiges geschrieben?

[Thane Krios]

Nirgendwo. Du hast aber gegebene Vorschriften als unumstößlich hingestellt und es schien mir auch so, dass du diese verteidigen und für sinnvoll erklären wolltest.
Deswegen habe ich versucht dir aufzuzeigen, dass diese Vorschriften weder unumstößlich und in meinen Augen auch nicht sinnvoll sind.

[Augsburger Punker]

Um mal das Pyro-Dingens ein bisschen herunterzuschrauben: was ist eigentlich mit Wunderkerzen im "neuen" CFS? Gab's da eine offizielle Meldung, dass (und warum) die nicht mehr leuchten dürfen?

An der supertollen Lüftungsanlage sollte das nicht scheitern, in anderen geschlossenen Hallen brennen die auch - warum nicht mehr bei uns?

[el_bart0]

Du bist also ein Fan von relativer Sicherheit. Dann erzähle mal, wie du dir das vorstellst. Natürlich darf man hinterfragen, man darf alles hinterfragen. Ich hinterfrage das Thermoskannenverbot regelmäßig. Wenn ich fertig hinterfragt habe, dann komme ich zu dem Schluss, dass ich drei Möglichkeiten habe: 1. Ich bleibe zu Hause, 2. Ich verzichte auf die Thermoskanne oder 3. Ich habe kein "Mitläufer-Gedankengut" und bringe trotzdem meine Kanne mit. Dann muss ich aber nicht beschweren, weil mir die Kanne entweder abgenommen wird oder ich das Stadion nicht betreten darf.

Relative Sicherheit? Du machst es dir genauso einfach in einigen Dingen, wie du es mir ebenfalls unterstellst! Es wird aber keinem was passieren, sofern du die Kanne reinschmuggelst. Da wohl unter den Ultras auch wirkliche Fans des Sport dabei sind!, fällt ein Zuhause bleiben wohl meist sehr schwer.

Edit: Nein, natürlich möchte ich dich nicht zu einer "Straftat" verleiten!

Merkst du auch was? Es geht nicht darum, was du und ich wollen, es geht darum, dass ein paar Hanseln die Köpfe zusammenstrecken und etwas beschließen, weil sie die Verantwortung tragen. Die trägst du nicht und die trage ich nicht.

Die Verantwortung das keinem etwas fahrlässiges passiert? Man schickt Menschen in Kriegsgebiete, wer trägt hier die Verantwortung?
Wer trägt die Verantwortung für den ganzen Atommüll, welchen wir Weltweit produzieren usw. endlos fortsetzbar? Man verkauft Bier und Tabak im Stadion, wer trägt die Verantwortung das niemand abhängig wird, man kann es m.M.n. einfach übertreiben!

Bei meinen Söhnen ist es mir stellenweise leichter gefallen.

Falls sich das in diesem Fall auf meine Unbelehrbarkeit bezieht, der Mensch ist ein Individuum und mir gefällt die Pyro-Technische-Darbietung und auch deswegen werde ich diese zumind. soweit verteidigen, um zu einem Kompromiss zu gelangen.

Es gibt aber trotzdem brandschutzrechtliche Vorschriften. Es gibt Verantwortung und es gibt Haftung. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen?

Grundsätzlich verstehe ich das schon, die Frage ist nur was man daraus macht! Ich denke keiner im Stadion der Pyrotechnik zündet, will mutmaßlich das Stadion auch anzünden! Auch darüber hinaus wäre mir kein Fall bekannt, in dem ein Stadion wegen Pyro abgebrannt ist.

Wenn jemandem die Birne abbrennt, und sei es durch einen saublöden Zufall, dann will der eine Klärung und will vermutlich Schadenersatz.

Saublöde Zufälle sind nicht zu vermeiden, auch durch ein absolutes Verbot von Pyro, wird es immer wieder saublöde Zufälle geben! Ich heiße das deswegen nicht gut und es ist in vielen Fällen durchaus als sehr tragisch zu betrachten.
Aber wir sind hier genau beim richtigen Thema und zwar die absolute Sicherheit gibt es nicht!

Was du aber machst
Da kommt dann aber der el_bart0 und erklärt ihm, er möge sich nicht so dämlich anstellen und sich von seinem "Mitläufer-Gedankengut" verabschieden.

Schön zurecht gelegt deine Argumentation. Es gibt sie bestimmt, diese völlig herzlosen Menschen da draußen, ich musste leider schon die Erfahrung machen, aber nein dazu gehöre ich absolut nicht!
Das Wort heißt Mitgefühl und ist durchaus bei einigen da draußen nicht vorhanden.

Als ich mir mein Haus gekauft habe, musste ich die Brandversicherung vorlegen, sonst hätte mir die Bank kein Geld gegeben. Das waren so voll die blöden Mitläufer

Macht Sinn für die Bank, wobei so ein Haus in diesem Fall wohl nur seltenst abrennt.

Ja, ich merke was. Ich merke, dass es bei Sportveranstaltungen ein Haftungsrecht gibt. Wenn du das ändern willst, kannst du mit einem Volksbegehren eine Änderung herbeiführen, wobei selbst da der Brandschutz das vereiteln wird. Es ist halt einfach so und hat nichts mit eine persönlichen Ansicht zu tun.

Nein ich werde geltendes Recht sicher nicht ändern und wohl kaum durch ein Volksbegehren. Eigentlich bin ich nur auf der Suche nach einem Kompromiss, du anscheinend eher weniger!

Gezieltes effektvolles Abbrennen sicher. Aber du brauchst einen Pyrotechniker und eine Genehmigung. Was sich jetzt erledigt haben dürfte

Also gezieltes effektvolles Abrennen bringen viele Ultras auch selber hin, nur die Haftung und die Genehmigungsfrage muss geklärt werden.

Aber wenn ich sehe, dass dich Vorschriften stellenweise nicht interessieren, bestätigt das mein Bild.

Ich hoffe nicht in eine Schublade gedrückt zu werden, die ist für mich nur schwer zu finden !
Wie bereits erwähnt, bin ich kein Mitglied der A98er Crew und auch sonst gehöre ich keiner Ultra Vereinigung an. Ich verstehe das man Rechte und Pflichten hat, ein durchaus sehr wichtiges Gut! Allerdings kann man nicht das ganze Leben nur auf Rechte und Pflichten pochen, so einfach ist das Leben nicht in seiner Gesamtheit zu regeln.

Andernfalls macht jeder was er will, was aber auch bedeutet, dass keiner mehr unter dem Schutz eines Staates, eines Veranstalters oder eines anderweitig Verantwortlichen steht.

Ich denke nicht das die Anarchie funktionieren würde, ein bessere Welt aufzubauen, sie würde sie wohl nur noch mehr zerstören. Wenn ich es so bedenke, wir driften sehr weit vom eig. Thema ab.
Es geht hier schon um die Fankultur ansich und nicht um eine“Staatsform“ die der Welt positiv helfen würde?

Es schreien immer nur alle dann ganz laut, wenn ihnen selbst etwas passiert ist.

Absolute Zustimmung, eigentlich wie im Kindergarten, leider!

Zwei Gründe: Erstens eine Ausbildungsmaßnahme der Polizei. Zweitens eine (womöglich übertriebene) Einschätzung der Veranstalter. Keine Willkür, keine Bösartigkeit. Einfach mal beim Club nachfragen, dann bekommst du eine Antwort.

Eine Auskunft, dass bei einer Handvoll Gästefans, Hundertschaften Polizei benötigt werden, zum Ausbildungszweck?

...vermittelt es den Eindruck, der Club spielt nur die zweite Geige

Ich denke ein Eindruck kann (muss natürlich nicht) auch mal täuschen.

Selbes Thema wie oben, nur weil man nicht einverstanden ist, heißt es nicht, sich automatisch dagegen wehren zu können, wie man gerade möchte.

Richtig und trotzdem sollte man sich nicht so einfach einverstanden erklären.

Ich nehme es natürlich persönlich, weil es teilweise meine persönlichen Ansichten sind. Allerdings unterstellst du mir kritikfreies Duckmäusertum bei Dingen, wo ich nur den Ist-Zustand beschrieben habe (die komplette Pyro-Diskussion), der nichts, aber auch gar nichts mit meinen persönlichen Vorlieben zu tun hat.

Du klärst halt über die Gesetzeslage auf, was durchaus sehr wissenswert ist. Eigentlich war ich auf der Suche nach einer gewissen Kompromissbereitschaft, gegenüber der Fanszene. Welche dir wohl weniger am Herzen zu liegen scheint, als mir. Sonst würdest du jawohl auch die ein oder andere Vorschrift mehr hinterfragen, als du es augenscheinlich tust. Da in so einer Runde wohl immer ein Pro und ein Contra vorhanden ist, welche beiden Faktoren allerding immer auch eine gewisse Kompromissbereitschaft für ein positives miteinander vorraussetzt. Es ist doch so, dass trotz aller Vorschriften weiterhin Pyrotechnik eingesetzt wird, ohne das ich von wirklich schlimmen Unfällen mitbekommen hätte. Einerseits muss ich natürlich die Prävention dabei hinterfragen und was nun wirklich besser für beide Seiten wäre. Andererseits denke ich nicht das sich hier Pro und Contra zu einer Kompromissbereitschaft treffen könnte, was ein weiteres Gespräch zu diesem Thema leider Aussichtslos erscheinen lässt.

Und erneut muss ich dir mitteilen, dass ich kein Hardliner und kein Anti-Ultra bin. Ein positives Miteinander, wie du es schreibst, habe ich immer dann, wenn ich meine Rechte beibehalten kann, ohne die des anderen zu beschränken.

Das ist schon ziemlich Hardlinertechnisch, wenn du jeden erstmal auf deine Rechte aufmerksam machen möchtest, ohne eine wirkliche Kompromissbereitschaft zu zeigen.

Um es auf einen Nenner zu bringen: Miteinander heißt auch, es zu akzeptieren, wenn einer den Pyro-Gestank als unangenehm empfindet. Miteinander heißt immer beide Seiten zu verstehen und abzuwägen, wo der Spaß aufhören könnte

Ich glaub hier ist der springende Punkt, dir taugt es einfach gar nicht und deswegen ist auch diese Hardlinerschiene bei dir absolut festgefahren!

Es ist wirklich schade, ich hab jetzt durchaus in die letzten 2 Texte gut was an Zeit investiert und hab mir dadurch natürlich schon, eine gewisse Problemlösungs suche erhofft! Schade drum das dir an der hier beschriebenen Fankultur sehr wenig zu liegen scheint. Und dabei geht es wohl nicht nur um die Pyrotechnik, oder stehst du auch mal ab und zu in der Kurve und hast Spaß beim feiern? Ich kanns nur nochmal wiederholen dich nicht in deinen Rechten einschränken zu wollen aber ein wenig mehr Kompromissbereitschaft, wäre wünschenswert gewessen, für eine Fankultur und nicht gegen diese.

Abschließen sei nochmals erwähnt das ich absolut gegen eine Fankultur bin, die nichts mehr mit dem eigentlichen Fangedanken gemein hat und allein nur vorhanden ist um zu zerstören und sich nur durch Gewaltbereitschaft definiert!

[Stadiongeist]

@Augsburger Punker
Es hat ganz am Anfang mal geheißen, nicht mehr erlaubt wegen Brandschutz, was ich da schon nicht wirklich verstanden habe. Allerdings habe ich dazu leider keine offizielle Quelle.

[Von Krolock]

Relative Sicherheit? Du machst es dir genauso einfach in einigen Dingen, wie du es mir ebenfalls unterstellst! Es wird aber keinem was passieren, sofern du die Kanne reinschmuggelst. Da wohl unter den Ultras auch wirkliche Fans des Sport dabei sind!, fällt ein Zuhause bleiben wohl meist sehr schwer.

Ich weiß nicht, wie ich dir das vermitteln soll, vielleicht mal einen Gang runter.

Wenn einer eine Kanne reinschmuggelt, wird zu 99,9 Prozent nichts passieren. Wenn aber doch etwas passiert und jemand will die GmbH in Regress nehmen, kann die GmbH darauf verweisen, dass ein Thermoskannenverbot besteht und Einlasskontrollen statt fanden. Ist das so einigermaßen rüber gekommen? Es geht um einen abstrakten Faktor und einen Ausschluss in Haftungsangelegenheiten. Das hat mit Ultras, Übeltätern und anderen gar nichts zu tun. Es geht um Absicherung gegen mögliche Haftungsansprüche und daher von Seiten der Panther legitim, wenn auch in meinen Augen völlig überzogen.

Die Verantwortung das keinem etwas fahrlässiges passiert? Man schickt Menschen in Kriegsgebiete, wer trägt hier die Verantwortung?
Wer trägt die Verantwortung für den ganzen Atommüll, welchen wir Weltweit produzieren usw. endlos fortsetzbar? Man verkauft Bier und Tabak im Stadion, wer trägt die Verantwortung das niemand abhängig wird, man kann es m.M.n. einfach übertreiben!

Richtig, auch die Verantwortung bei Fahrlässigkeit. Ich merke, du hast noch nie eine Veranstaltung organisiert. Selbst bei einer etwas größeren Party hast du als Veranstalter eine ganze Reihe von Vorschriften zu beachten, die haftungsrechtlichen Ansprüchen entgegen wirken. Wenn das Argument mit Bier und Tabak tatsächlich eine ernst gemeinte Diskussionsgrundlage ist, dann ist spätestens hier jeder weitere Buchstabe vergebens.

Falls sich das in diesem Fall auf meine Unbelehrbarkeit bezieht, der Mensch ist ein Individuum und mir gefällt die Pyro-Technische-Darbietung und auch deswegen werde ich diese zumind. soweit verteidigen, um zu einem Kompromiss zu gelangen.

Die Unbelehrbarkeit ist für mich nicht das Problem, problematisch ist, das Geschriebene nicht zu verstehen. Es geht nicht um meine Meinung, in der ich häufig geschrieben habe, dass ich "Solang in uns ein Feuer brennt"-Darbietungen toll finde. Ein Kompromiss findet immer zwischen zwei Ansichten statt. Wenn eine Vorschrift die Ansicht begrenzt, kannst du deine Ansicht zwar weiterhin vertreten, wirst aber keinen Kompromiss erreichen. Und wenn der Brandschutz ein Abbrennen verhindert kannst du dich auf den Kopf stellen und Kreise drehen, bis alles ganz bunt leuchtet. Aber erreichen wirst du dadurch nichts.

Grundsätzlich verstehe ich das schon, die Frage ist nur was man daraus macht! Ich denke keiner im Stadion der Pyrotechnik zündet, will mutmaßlich das Stadion auch anzünden! Auch darüber hinaus wäre mir kein Fall bekannt, in dem ein Stadion wegen Pyro abgebrannt ist.

Nein, verdammt. Keiner will vermutlich das Stadion anzünden. Haftungsrecht hat auch zunächst nichts mit schwerer Brandstiftung zu tun. Und wenn die Tatsache, dass dir kein Fall bekannt ist die Grundlage dafür sein soll, dass es diese Fälle nicht gibt, ist das schon sehr arrogant. Frage mal nach in Aue, in Osnabrück. Es gibt zerstörte Toiletten, beschädigte Stadienbereiche, verletzte Personen, vollständiger Gehörverlust und und und. Da ließe sich noch eine ganze Reihe finden.

Macht Sinn für die Bank, wobei so ein Haus in diesem Fall wohl nur seltenst abrennt.

Mal abgesehen davon, das "macht Sinn" ein dämlicher Anglizismus ist, ist das des Pudels Kern. Es brennt selten ein Haus ab, aber für den Fall der Fälle braucht es Sicherheiten. Du argumentierst hier gegen deine Argumente

Also gezieltes effektvolles Abrennen bringen viele Ultras auch selber hin, nur die Haftung und die Genehmigungsfrage muss geklärt werden.

Theoretisch ja, und wenn nicht? Wer zahlt? Ich argumentiere eigentlich mit jedem Satz das gleiche und das kannst du einfach nicht entkräften

Eine Auskunft, dass bei einer Handvoll Gästefans, Hundertschaften Polizei benötigt werden, zum Ausbildungszweck?

Du willst also lieber ohne jegliche Vorbereitung richtiges Einschreiten? Ohne jegliche Kenntnis von Örtlichkeit und Ablauf? Na denn

Ich glaub hier ist der springende Punkt, dir taugt es einfach gar nicht und deswegen ist auch diese Hardlinerschiene bei dir absolut festgefahren!

Ganz langsam. Ich bin kein Hardliner, mir gefällt effektvolle Pyrotechnik aber ich habe brandschutzrechtliche Vorschriften zu akzeptieren, weil es da keine Kompromisse geben kann. Und ja, ein Feuerwerk, wie es bspw. bei der Eröffnung der Impuls-Arena professionell gemacht wurde, würde ich jederzeit begrüßen. In einer Eishalle fielen dabei aber mindesens 100 Personen mit Rauchvergiftung ins Koma, selbst professionell gezündet. Vergessen wir das, schreibe eine Mail an den Fanbeauftragten, an die GmbH oder an die Feuerwehr.

Man kann über Fankultur gerne diskutieren, aber die Pyro-Nummer ist einfach durch

[el_bart0]

Ist wegen Brandschutz, richtig.
Diese Regelung ist auch einfach nur balla balla.
Man kann alles totreglementieren und den Deckmantel der "Sicherheit" darüber werfen. Wir fressen es, weil wir Eishockey sehen wollen. Das ist aber kein singuläres Problem im CFS, sondern zieht sich durch die gesamte Gesellschaft.
Früher galt "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt!", heute eher "Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!". Schade in welches obrigkeitshöriges Verhalten unsere Gesellschaft abgedriftet ist.

Danke max!

@Krolock: Ich denke dieser Text drückt in der Kurzfassung meine Meinung zu dem Thema aus! Ich werd jetzt auch nicht weiter auf die von dir, auf mich eingegangenen Textzeilen eingehen. Nach deiner Frage, nach meiner Schulbildung, ich hoffe es war dir leserlich genug

[Omaschupser]

Ebenfalls nur teilweise nachvollziehen, kann ich den Punkt mit dem spielbezogenen Singen.
http://www.youtube.com/watch?v=Eu3rS312iTo
Eine solche Stimmung zum Beispiel bringt doch einem Team mehr, als wenn man ganz spielbezogen " Augsburg vor, noch ein Tor" schreit, um es mal salopp zu formulieren.

Wenn alle mitschrien, hat auch ein Heyja Heyja gereicht.
http://www.youtube.com/watch?v=m2fEQTQ- ... 5944CEC1AA

Mir geht es wirklich nicht darum, das man in lauen Momenten einfach auch mal so Stimmung macht und sich selbst feiert. Aber in Deinem Videobeispiel sieht man es doch auch ganz gut. Da ist irgendwann sogar mal ein Torschuss zu sehen, der ganze Block aber singt einfach seinen Part weiter,als wäre nichts geschehn.Erinnert mich an Fredl Fesl : Plötzlich Müllert s vor dem Kasten, das Volk schreit Uwe wie mir scheint, da schießt der Müller knapp daneben, denn er war ja nicht gemeint.

[Von Krolock]

Es war leserlich, kein Problem. Das Problem war eher das Verständnis, bestehende Regeln und Meinungen bunt zu mischen. Wenn man auf der Grundlage des Zulässigen diskutiert, was man besser machen könnte, dann käme man vermutlich weiter. Ich bin da ganz sicher kein Spezialist, da ich zwar seit meiner Kindheit zum Eishockey gehe, aber niemals ein Stimmungsmacher oder Choreograph war. Gleichwohl kann auch mich, der nur während eines Spiels auf seinem Hintern sitzt, gute Fanstimmung packen. Und da fiel mir vor allem das komplette Ignorieren der angeblichen "Ehelechner-Problematik" auf.

Allerdings muss ich mich auch selbst korrigieren, da in den Siebzigern zwar mehr auf das Spielgeschehen eingegangen wurde, allerdings war ein "Heja Heja AEV" und ein "Udo Kießling, du bist der beste Mann" weit weniger originell als viele der Aktionen, die A 98 in den vergangenen Jahren auf die Bahn gebracht haben. So ehrlich muss man dann auch wieder sein

[Saku Koivu]

Früher galt "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt!", heute eher "Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!". Schade in welches obrigkeitshöriges Verhalten unsere Gesellschaft abgedriftet ist.

Das hat imho nichts mit "Obrigkeitshörigkeit" zutun, sondern mit dem verständnisvollen Umgang miteinander.

"Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt" ist ein gutes Beispiel. Wenn also jemand einen Kanonenschlag zündet weil es nicht ausdrücklich verboten wurde... ich kann auf einen Gehörschaden gut verzichten.

Respekt vor den Mitmenschen ist in unserer Zeit nichts was hoch im Kurs steht.

Daher hat es seine Gründe weshalb man Regeln setzt und diese befolgt werden müssen. Beim Rauchen vor der Disco um 3 Uhr keinen Lärm machen? Klar, klingt logisch - aber würden die Türsteher das in der Max nicht durchsetzen...

"Erst komm ich und dann lange Zeit nichts" - tja, dann hat man eben Pech gehabt und Regeln werden beschlossen weil man unfähig ist sich an den Mindeststandard des miteinanders zu halten.

Das wir "Normalos" das ausbaden müssen ist zwar ärgerlich, aber verständlich.

[Michi]

Das nächste Problem ist doch der fehlende "Selbstreinigungsprozess". Dazu aber gleich mehr...

Ich gehe seit meiner Kindheit ins CFS und bin seit über 20 Jahren in einem Fanclub organisiert, die meiste Zeit dieser Jahre auch in der Vorstandschaft aktiv gewesen - dies aber nur nebenbei. Irgendwo stand mal geschrieben, dass man sich als Fan, der sich in Fanclubs organisiert, auch von anderen Fans abheben möchte. Diese These erschließt sich mir überhaupt nicht. Für mich ist die Zugehörigkeit in einem Fanclub ein Zusammenschluss von Gleichgesinnten, die versuchen, ihr Hobby darin zu organisieren. Sei es durch das Organisieren von Auswärtsfahrten, das Bilden von Fahrgemeinschaften zu Heimspielen (viele unsere Mitglieder haben Wegstrecken zu den Heimspielen hin und zurück von weit über 100 km), die Unterstützung des Vereins, oder einfach auch das gemütliche Beisammensein unter Gleichgesinnten. Worin man sich da gegenüber dem Nichtorganisierten abhebt, erschließt sich mir in keinster Art und Weise. Außer, man verfolgt andere Ziele. Dies hat dann aber nichts mehr mit einem Fanclub zu tun. Auch in Bezug auf die Haftung sind die Regularien eines Fanclubs im Gegensatz zu "losen" Fanvereinigungen alá A 98 genau geregelt.

Aber zurück zum Thema des "fehlenden Selbstreinigungsprozesses". Ich kann mich gut erinnern, als ich im Teenager-Alter zu Zeiten der 2. Bundesliga, bei einem Spiel - wo man ziemlich vom Schiedsrichter verpfiffen wurde - ich einen Becher auf das Eis geschmissen hatte. Da kam mein damaliger Fanclub-Vorsitzender die Treppen runter und verpasste mir eine saftige Ohrfeige. Wortlos ließ er mich stehen, nach der Drittelpause kam er zu mir zurück und redete mit mir in vernünftigen Ton. Ich habe seitdem nie mehr etwas aufs Eis geworfen, auch wenn es in den vielen Jahren oftmals in den Finger gejuckt hat. Übrigens war dies früher oftmals Gang und Gäbe, dass Sachen aufs Eis flogen; da gab es Gurken und Tomaten, faule Eier und dergleichen...Damals wurden die Vereine aber dafür auch nicht so stark von der Liga dafür sanktioniert.

Mir fielen da jetzt noch ein paar Beispiele ein, aber bleiben wir einfach mal bei dem. Heute würde der Fanclub-Vorsitzende wahrscheinlich eine Anzeige wegen Körperverletzung und Stadionverbot bekommen. Aber zu einem Umdenken oder gar Begreifen des Fehlers des Becherwerfers hätte es wahrscheinlich nicht geführt. So viel zum Thema. Mir hat die Ohrfeige nicht geschadet und viele Jahre zurückblickend sage ich, sie war sogar absolut richtig. Zwar kann man gerne darüber diskutieren oder unterschiedlicher Meinung sein, ob durch körperliche Gewalt dies geschehen muss, aber dieser "Selbstreinigungsprozess" untereinander fehlt heute fast gänzlich. Aber wie hier schon richtig angemerkt wurde, ist auch das mittlerweile ein gesellschaftliches Problem.

[Woodstock]

Wie recht du doch (leider) hast..
Auch hier wieder ist die Gesellschaft wieder selber Schuld. Wenn wir missgebührliches Verhalten tolerieren oder gar honorieren (RTL2-Promis.. etc.), schaufeln wir unser eigenes Grab.
Warum das so ist, weiß jeder selbst, gibt es nur nicht zu.

Zum Thema "Kanonenschläge" etc.: Diese fallen mit gutem Recht unter das Sprengstoffrecht/Immissionsschutzgesetz.
Es geht mir mehr um sinnlose Vorschriften wie die angesprochenen Wunderkerzen oder auch die früher mitgebrachten Biertragl, damit der Steppke was sehen kann. Wer sich darüber aufregt gilt sofort als Querulant. Das prangere ich an. Es muss mehr Querulanten geben (ein Hoch auf Rochus!).

Ich bin mir Sicher wenn Rochus 2 mal seinen Wintermantel wegen Löcher von Wunderkerzen oder Silberregen wegwerfen konnte, wird auch Rochus ein Querulant bleiben, aber diesmal dagegen.

Es kommt immer auf das Wo? das Wie und das Umfeld an. Ich selber finde Pyro schön, in jeder Form aber nur dort, wo sichergestellt ist dass ich sicher keinem Schade! Bei dichtgedrängtem Publikum kann schon so eine wunderschöne kleine Wunderkerze tolle Löcher in eine Skijacke brennen. Also lasse ich es halt weg.

Hier wurde ja auch schon über die "Bierdusche" gesprochen und sie als nicht so schlimm dargestellt. Also Hallo. Muss man volle Bierbecher werfen? Muss man sich so volllaufen lassen dass man sogar im Sitzen der Vorderreihe das Bier in den Kragen kippt? Auch da finde ich ein klares Nein. Sucht Euch ein Säufereck und dann können diejenigen, die das wollen, mit Ihren Bierduschen voll loslegen. Aber die Freiheit des Einzelnen muss beim Recht des anderen enden.

Muss man sich bei einem Auswärtsspiel einen Sitzplatz von den Ultras mit Ihren Bannern das Sichtfeld nehmen lassen nur weil es die "wahren" Fans sind. Obwohl man auch im Trikot dabei war wurde man dann einfach aus der "wahren" Fanzone vertrieben. Kein Respekt und keine Kulanz sogar aus der eigenen Fanseite.

Früher habe ich immer in Stadion dieser Gruppierung gespendet, die Zeitung abgekauft usw. Dann ging es doch schon los. In fast jeder Ausgabe kamen die "Beschimpfungen oder die Lästereien über die Sitzplatzinhaber. Die sind ja nur Fan´s 2. Klasse....... Dann gingen wir immer mehr auch zu Auswärtsspielen und erlebten dort unsere Ultras. Peinlich! Wir schämten uns schon unsere Trikots mit Stolz zu tragen, weil man ja mit den "schwarzen" in Verbindung gebracht wurde. Viele unserer Bekannten gingen dann nur noch ohne Trikots zu den Auswärtsspielen.

Die o.a. beschriebene Vertreibung von unseren Plätzen war dann mit der Höhepunkt. Am nächsten Tag kamen aber einige zu uns und wollten tatsächlich dass wir an einem Fanzug von der Stadt ins Stadion mitmachen. Ich teilte dem Anfrager mit, dass ich keinen Bock habe mit der Gruppe an einem Zug teilzunehmen, deren Mitglieder mich einen Tag zuvor von meinem Platz vergrault hatten.

Seit diesem Tag war für mich die Grenze überschritten. Fankultur hin oder her. Dieser Bereich erhielt von uns keinen Cent mehr und ich werde dieses gebaren nicht als "Fankultur" bezeichnen. Auch wenn es nur "wenige" sind, aber von den A98 und anderen erhalten sie Schutz und können sich somit immer wieder in die Anonymität der Fanclubs schützen. Und das ist verkehrt.

[Augsburger Punker]

Muss man sich bei einem Auswärtsspiel einen Sitzplatz von den Ultras mit Ihren Bannern das Sichtfeld nehmen lassen nur weil es die "wahren" Fans sind. Obwohl man auch im Trikot dabei war wurde man dann einfach aus der "wahren" Fanzone vertrieben. Kein Respekt und keine Kulanz sogar aus der eigenen Fanseite.

Früher habe ich immer in Stadion dieser Gruppierung gespendet, die Zeitung abgekauft usw. Dann ging es doch schon los. In fast jeder Ausgabe kamen die "Beschimpfungen oder die Lästereien über die Sitzplatzinhaber. Die sind ja nur Fan´s 2. Klasse....... Dann gingen wir immer mehr auch zu Auswärtsspielen und erlebten dort unsere Ultras. Peinlich! Wir schämten uns schon unsere Trikots mit Stolz zu tragen, weil man ja mit den "schwarzen" in Verbindung gebracht wurde. Viele unserer Bekannten gingen dann nur noch ohne Trikots zu den Auswärtsspielen.

Die o.a. beschriebene Vertreibung von unseren Plätzen war dann mit der Höhepunkt. Am nächsten Tag kamen aber einige zu uns und wollten tatsächlich dass wir an einem Fanzug von der Stadt ins Stadion mitmachen. Ich teilte dem Anfrager mit, dass ich keinen Bock habe mit der Gruppe an einem Zug teilzunehmen, deren Mitglieder mich einen Tag zuvor von meinem Platz vergrault hatten.

Seit diesem Tag war für mich die Grenze überschritten. Fankultur hin oder her. Dieser Bereich erhielt von uns keinen Cent mehr und ich werde dieses gebaren nicht als "Fankultur" bezeichnen. Auch wenn es nur "wenige" sind, aber von den A98 und anderen erhalten sie Schutz und können sich somit immer wieder in die Anonymität der Fanclubs schützen. Und das ist verkehrt.

das ist aber schon eine gute Weile her, oder?

Ich hab das nämlich schon lange nicht mehr erlebt. fahnen werden fast ausschließlich in Spielunterbrechungen geschwenkt. Und von Vertreiben aus dem Gästeblock habe ich auch noch nichts mitbekommen - im gegenteil, FK und a98 bemängelten des öfteren, dass es mehrere AEV-Grüppchen in fremden Stadien gab.

So elitär wie Du sie hinstellts wirken sie vielleicht auf den ersten Blick, sind es aber nicht.

[el_bart0]

Es geht hier doch um einen Kampf für und nicht gegen die Fankultur!?
Ob man jetzt einige Ultra Vereinigungen gut finden mag oder nicht, ist da doch eher sekundär. Wenn es ein Kampf um die sog. Fankultur sein soll, darf man gewisse Ultra Gruppierungen nicht so einfach ausschließen, diese gehören genauso zur Kultur, wie alle anderen im Stadion! Negative Aspekte ansprechen ist das eine, aber einen wirklichen Schulterschluss zu suchen, sehe ich hier überhaupt nicht...

Zum Thema Bierdusche: Es ist ein Unterschied ob dir einer was absichtlich drüber kippt oder aus heiterem Himmel ein Tor fällt und du deswegen ein bischen Bier abkriegst. Man sollte sich halt schon überlegen wo man sich in einem Stadion niederlässt und vor allem das man zu einer emotionsgeladenen Veranstaltung geht.

@Michi: Wenn man in einem Fanclub ist, wieso sollte man sich deswegen nicht von der Masse abheben wollen? Am Ende schreien alle für ein Team, bejubeln dies oder gehen mit gesenktem Haupt aus dem Stadion.

[vogibeule]

Also alles in allem, hat sich die Fankultur mit der Zeit verändert wie unser Stadion auch.
Ob das jetzt Früher besser war muss jeder für sich entscheiden, die jetzt damit aufwachsen werden sehen das in 20 Jahren evtl wie die Ältern hier.
Was ich aber leider festgestellt habe,leider bewegt sich dieser AEV immer mehr in Richtung-Event.
Eishockeysport war für mich immer etwas besonderes im gegensatz zum Fußball, genauso wie die Fans !
Mittlerweile, wenn mir einer die Augen verbinden würde und mich in ein Fussballstadion setzen würde könnte ich keinen Unterschied mehr hören.
Aber diese Kultur wurde auch ein stückweit von der Ligaleitung bewusst zerstört mit ihren ganzen MUFUs und Punktesystemen.
Aber wer die Alte zeit nicht kennt wird sie auch nicht vermissen, nur schade das man dies Tradition nicht weitergeben kann, da es für mich am aussterben ist.

Noch ein Wort zu der Pyrogeschichte.Es ist untersagt und fertig,wem das nicht passt kann zu hause bleiben und fertig.
Mir passen bestimmte Sachen auch nicht und ich hab meine Konsequenzen darauß gezogen.

[Saku Koivu]

Wenn es ein Kampf um die sog. Fankultur sein soll, darf man gewisse Ultra Gruppierungen nicht so einfach ausschließen, diese gehören genauso zur Kultur, wie alle anderen im Stadion!

Geht es hier um den AEV oder um das Thema im allgemeinen?

Wenn zweiteres, dann muss man imho sogar einige Gruppierungen ausschliessen wie zB radikale gewaltbereite Gruppierungen.

[el_bart0]

Ich denke in erster Linie um den AEV und darüber hinaus wohl um die deutschlandweite Fankultur!?

Gewaltbereit hat ja auch wenig mit der Fankultur an sich zu tun. Genauso wie es unter Ultras gewaltbereite Menschen gibt, gibt es wohl ebenso unter "normal Fans" Menschen, die eher zur Gewaltbereitschaft neigen. Personen die sich nur durch Gewaltbereitschaft definieren, gehören definitiv aussortiert! Man macht es sich zu einfach, grundsätzlich zu sagen "nur die Ultras wären gewaltbereit." Ist halt ein gefundenes Fressen, sofern man seinen Schuldigen gefunden hat.

Also ich nehme Ultras oft als mehr wahr, als nur als Gewaltbereit. Wenn die Gewaltbereitschaft allerdings im Fordergrund steht, hat das weniger mit einer positiven Fankultur zu tun. Mir persönlich geht es zu weit, allein die Ultras für eine gewaltbereite Fankultur verantwortlich zu machen.