Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Eismann]

@eismann:
Wobei du warst das CSU Mitglied hier im forum?

Wenn man nur SchwarzWeiß sieht, dann könnte man alles darauf reduzieren.

Um die Sache richtig zu stellen, ich war nicht das CSU Mitglied hier im Forum, ich bin immer noch CSU Mitglied !!


Wir sind aber hier nicht bei der KPdSU oder der SED, ich muss nicht alles gut finden und Beifall klatschen, was die CSU macht. Ich habe bis November letzten Jahres Söder eigentlich meist verteidigt in seinen Entscheidungen, die unter Corona zumindest eine Linie hatten. Was er seit er Opposition ist macht finde ich persönlich sehr enttäuschend, er macht genau das was er die 2 Jahre (unter Corona) verurteilt hat.

Ich finde den Regierungswechselt auch zu 100 % richtig !!

Egal jetzt, gehört nicht zum Russland Thema, ich finde es nur sehr vereinfacht und billig Einzelmeinungen anhand eines Parteibuches einzuordnen.

[Cassy O'Peia]

Tolles Minenfeld

[Eismann]

Da du ohne Absatz schreibst lese ich immer nur den ersten Satz. Der Rest Scheint ja immer nur die umständliche Ausführung zu sein.

Weil die NATO ein Verteidigungsbündnis ist. Du verstehst, oder?

Oder wie soll die Argumentation außer "was du Putin da machst gefällt uns nicht deswegen hauen wir dir jetzt aufs Maul" denn lauten?

Nachtrag:

Ich wollte auf den restlichen Blödsinn eigentlich nicht eingehen, aber bevor sich jemand anderes das antun muss mach ich es.

Du redest hier über eine Erhöhung des Verteidigungsetats und willst es natürlich dramatisch klingen lassen in dem du von "fast eine Billion in 10 Jahren" schwadronierst - bei den vom Eismann geschätzten 75 Milliarden pro Jahr wären das aber nur 750 Milliarden. Da der Verteidigungsetat Deutschlands aktuell bei 46 Milliarden steht, wäre das ein Anstieg um 30 Milliarden.

Klingt erstmal viel, aber nicht in dem Kontext mit dem du hier um die Ecke kommst. Da die erneuerbaren Energien nicht am Geld sondern an der Umsetzung scheitern kann man dies als "Argument" streichen.

Kommen wir zum Gesundheitswesen. Natürlich kannst du die 30 Milliarden vom Verteidigungsetat zum Gesundheitswesen rüber schieben. Die Frage ist nur was das bringen soll? Die Gesundheitsausgaben für das Jahr 2019 beliefen sich auf - und jetz Obacht, auf 411 Milliarden Euro. Ob du da jetzt 30 Milliarden drauf legst oder nicht ist für das System völlig irrelevant.

Ebenso sollte man nicht vergessen das das Gesundheitswesen ähnliche Probleme hat wie die erneuerbaren Energien. Es scheitert nicht am Geld sondern an der Umsetzung. Liegt es bei der EEG eher an unsinnigem festhalten an Kohle und Gas und somit am Lobbyismus der großen Energiekonzerne sind die Probleme für das Gesundheitssystem ebenfalls sehr simpel zu benennen. Schlechte Bezahlung und noch schlechtere Arbeitsbedingungen. Dafür ist aber nicht der Staat verantwortlich (den der bezahlt nicht das Gehalt) sondern der Arbeitgeber.

Diese Probleme könnte der Staat natürlich per Gesetz beheben - aber nicht mit Geld. Und erst recht nicht mit läppischen 30 Milliarden Euro pro Jahr.

Es ist eine sehr schwere Kost wenn alles in einen Topf geworfen wird, beginnend mit dem Haushalt der Bundeswehr bis hin zu sozialer Ungleichheit.

Grundsätzlich nichts verkehrt, aber um alle Zusammenhänge richtig zu beurteilen und einzuschätzen, da fehlt uns ein Berg an Hintergrundwissen.

Zu den 2 % des BIP das in die Verteidigung laufen soll, das ist ja nicht neu, dazu haben sich alle NATO Staaten ja schon lange verpflichtet, nur haben wir das bisher nie gamacht.

[Allgaier]

Zu den 2 % des BIP das in die Verteidigung laufen soll, das ist ja nicht neu, dazu haben sich alle NATO Staaten ja schon lange verpflichtet, nur haben wir das bisher nie gamacht.

Richtig und deshslb rüstet man jetzt mit 100 Mrd. nicht wirklich auf sondern bringt die Bundeswehr auf einen Stand, der eigentlich schon vorhanden sein sollte.

Für diese Fehler gilt es die Union, SPD und FDP scharf zu kritisieren.

[Eismann]

Richtig und deshslb rüstet man jetzt mit 100 Mrd. nicht wirklich auf sondern bringt die Bundeswehr auf einen Stand, der eigentlich schon vorhanden sein sollte.

Für diese Fehler gilt es die Union, SPD und FDP scharf zu kritisieren.

Da stimme ich dir zu !!

Vor allem die Misswirtschaft bei den Anschaffungen der Vergangenheit.

[Von Krolock]

Da stimme ich dir zu !!

Vor allem die Misswirtschaft bei den Anschaffungen der Vergangenheit.

Ich verurteile die CSU für fast alles, aber dafür nicht. Die Abrüstung bzw. die Einsparungen im Wehretat waren breiter Konsens fast aller Parteien und auch der Bevölkerung. Das nicht nur von Trump angeprangerte Ignorieren des Zwei-Prozent-Ziels bezog sich nicht nur auf Deutschland. Im Nachhinein war man wohl naiv, aber das waren ALLE hierzulande.

[Allgaier]

ALLE?

Nein ganz sicher nicht und das ist komplett falsch.

Das es so nicht weitergeht war schon längst Thema und spätestens seit 2014 hätte man auch handeln müssen.

Was z.b. unseren Soldaten seit vielen Jahren in Auslandseinsätzen zugemutet wird ist eigentlich eine riesen Sauerrei.

[Dibbl Inch]

Ich verurteile die CSU für fast alles, aber dafür nicht. Die Abrüstung bzw. die Einsparungen im Wehretat waren breiter Konsens fast aller Parteien und auch der Bevölkerung. Das nicht nur von Trump angeprangerte Ignorieren des Zwei-Prozent-Ziels bezog sich nicht nur auf Deutschland. Im Nachhinein war man wohl naiv, aber das waren ALLE hierzulande.

ich bin vielleicht ein wenig befangen, weil in meinem Betrieb zumindest im einstelligen Prozentbereich Rüstungsgütet geschaffen werden, aber dass wir zu wenig Geld in die Bundeswehr stecken, das Geld das wir reinstecken getrieben durch Lobbyismus völlig falsch investieren und noch dazu durch bürokratischen Nonsens nebenbei noch Kohle und Zeit völlig nutzlos vergeuden, doch, das war und ist mit seit Jahren bewusst.

wir hatten halt nichts zu befürchten, dementsprechend hats keinen interessiert und man konnte tolle Schlagzeilen machen, wenn man wieder was gekürzt hat oder sich gegen die Anschaffung von irgendwas gestellt hat.

[Maxi AEV]

Es ist unerträglich welche Fotos und Geschichten aus den befreiten Städten bei Kyiv kommen. Tote Zivilisten an jeder Straßenecke, Massengräber mit hunderten (!) von Toten die noch nicht mal ganz zugeschüttet wurden, verstümmelte Leichen, Tote mit verbundenen Händen hinter dem Rücken wohl von Massenexekutionen... Unfassbar. Die Bilder werd ich hier nicht verlinken. Und wir bezahlen jeden Tag Hunderte Millionen Euro an den Staat der das zu verantworten hat. Und ja natürlich ist diese ganze Embargo-Geschichte nicht ganz einfach, das verstehe ich ja. Aber man fühlt sich einfach so unfassbar hilflos, es ist zum Heulen wirklich.

[Von Krolock]

Das stimmt und dennoch finde ich es richtig, dass es diese Bilder gibt. Ich vergleiche das nicht mit dem ekelhaften Voyeurismus bei schweren Unfällen, ich sehe es als Chance, sich dieses Grauen ins Bewusstsein einbrennen zu lassen, auch denen, die irgendwo eine Rechtfertigung für diesen Krieg sehen. Vielleicht kann sich noch jemand an die Operation Desert Storm erinnern, als es bewusst vermieden wurde, Leid und Tod zu zeigen und stattdessen zu vermitteln, hier handle es sich um sowas wie ein Videospiel.

[Maxi AEV]

Oh ja absolut, ganz deiner Meinung. Es ist wichtig diese Verbrechen zu dokumentieren und alles festzuhalten und da ist das digitale Zeitalter ein Segen. Ich glaube noch nie wurde ein Krieg und dessen Verbrechen so gut dokumentiert wie dieser.
Für alle die emotional dafür gewappnet sind, hier mal ein paar Links:
https://twitter.com/kiraincongress/stat ... 9357791234 (Leichen auf einer Straße in Bucha)
https://twitter.com/dergruenemax/status ... 9566853120 (Leichen auf einer Straße)
https://twitter.com/sophieraworth/statu ... 7877305348 (BBC Bericht über die Zerstörung auf einer Straße nach Kyiv)
https://twitter.com/EuromaidanPress/sta ... 4514360322 (Bucha)

[Cassy O'Peia]

Irre zu was der Mensch immer wieder fähig ist.

[Cassy O'Peia]

Und das ist das eigentlich krasse:



https://www.tagesspiegel.de/politik/rus ... 23244.html

Zitat:
Das Levada-Zentrum, das einzige unabhängige Meinungsforschungsinstitut Russlands, veröffentlichte jüngst eine repräsentative Umfrage, wonach 81 Prozent der Befragten hinter dem Krieg in der Ukraine und dem russischen Vorgehen stehen.

[Saku Koivu]

Find ich gut. Die anderen 19% sitzen vermutlich im Knast oder sind schon abgehauen. So kannst halt die Sanktionen komplett durchziehen da das Argument "aber die Bevölkerung...!" halt komplett wegfällt. Vereint mit ihrem großen Führer Putler in den Untergang. Hab ich kein Problem mit.

[Manne]

Es könnte alles so einfach sein
isses aber nicht

[Cassy O'Peia]

Es ist wichtig diese Verbrechen zu dokumentieren und alles festzuhalten und da ist das digitale Zeitalter ein Segen.

Das mit dem Segen lasse ich mal dahingestellt. Wir sind da wieder beim Thema das im Krieg jedem alle Mittel recht sind.

So wie die Ukrainer jetzt das zur Schau stellen, so können dann "die anderen" auf der Flut von Bildern was finden was "Ungereimtheiten" "beweist". Und desto mehr du veröffentlichst, desto mehr Möglichkeiten haben "andere" das eben auch für sich zu nutzen. Und ganz ehrlich: Insziniert ist sowas schnell. Ich will da unabhängige Leute vor Ort haben (was ja jetzt wohl auch eingeleitet wird). Ansonsten bleibt bei mir auf jeden Fall ein Restzweifel. Obs da jetzt um ukrainische Flüchtlinge geht, die einen "russischsprechenden Jungen in Köln erschlagen haben" oder eben um Massenexekutionen auf Seiten der Russen oder Ukrainer die gefesselte russische Soldaten erschießen.

Hier zwei Beispiele:
Sich bewegende Leichen:
Video of moving ‘corpse’ in Ukraine is actually from climate change protest in Vienna

Und auf diesem Clip einer Nachrichtenerstattung wollen findige Personen im Rückspiegel erkennen wie die Leiche aufsteht. Damit wird in Russland schon wieder "bewiesen" das das alles nur inszeniert ist.



Andere Medien sind noch dreister und behaupten das der Großteil der Leichen weiße Armbänder trägt, was eine "russlandfreundliche" Gesinnung darstellen soll (siehe Z) und diese Menschen von ukrainischen Soldaten hingerichtet wurden (irgendwie müssen die Leichen ja erklärt werden). Die arbeiten mit allen Mitteln.

[Saku Koivu]

Das mit dem Segen lasse ich mal dahingestellt. Wir sind da wieder beim Thema das im Krieg jedem alle Mittel recht sind.

Je unangenehmer die "Wahrheit" ist, desto schwerer fällt es nach dem Prinzip "wem nützt es?" zu urteilen. Man erinnere sich an die Babys die ja angeblich aus dem Brutkasten genommen wurden und es sich als Lüge rausgestellt hat.

Daher seh ich es so wie du, solange es da keine unabhängigen Berichte gibt muss man sowas skeptisch sehen und sollte so etwas nicht ungeprüft glauben.

[aev-panther]

Es ist wichtig diese Verbrechen zu dokumentieren und alles festzuhalten und da ist das digitale Zeitalter ein Segen. Ich glaube noch nie wurde ein Krieg und dessen Verbrechen so gut dokumentiert wie dieser.

Dem widerspreche ich vehement!
Das digitale Zeitalter erleichtert das Verbreiten von perfiden Lügen und Fälschungen und spaltet so noch mehr die Menschen. Es ist mittlerweile fast nicht mehr möglich, Realität/Dokumentation von Propaganda/Lüge zu unterscheiden.

Die abstoßenden Bilder, die Du verlinkt hast, tragen nur noch mehr zur Verrohung bei.

Abschließend: Geschichte schreibt immer der Sieger.

[el_bart0]

Wenn man nur SchwarzWeiß sieht, dann könnte man alles darauf reduzieren.

Um die Sache richtig zu stellen, ich war nicht das CSU Mitglied hier im Forum, ich bin immer noch CSU Mitglied !!


Wir sind aber hier nicht bei der KPdSU oder der SED, ich muss nicht alles gut finden und Beifall klatschen, was die CSU macht. Ich habe bis November letzten Jahres Söder eigentlich meist verteidigt in seinen Entscheidungen, die unter Corona zumindest eine Linie hatten. Was er seit er Opposition ist macht finde ich persönlich sehr enttäuschend, er macht genau das was er die 2 Jahre (unter Corona) verurteilt hat.

Ich finde den Regierungswechselt auch zu 100 % richtig !!

Egal jetzt, gehört nicht zum Russland Thema, ich finde es nur sehr vereinfacht und billig Einzelmeinungen anhand eines Parteibuches einzuordnen.

So war es nicht gemeint, deswegen auch die Nachfrage. Du bestreitest doch hoffentlich nicht das es besonders in der CSU Mitglieder gibt (wie leider in fast jeder Partei üblich) die blind fast alles mitgehen was die parteispitze vorgibt. Darum ging es mir im Kern der Frage. Es verhindert oftmals eine sinnvolle gespreachsrunde, die so oftmals nach außen hin einfach nur vorgegaukelt wird und nur nach Kalkül geführt und weniger einem wirklichen sinnvollen Austausch dient. Back to topic später wenn ich am Rechner sitze.

[aev-panther]

Lesen und sich wundern:
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... encomments

Als Ergänzung zu meinem vorhergehenden Post:
Was ist Realität und was Propaganda/Lüge und - vor allem - von wem wird es gesteuert?