Politik und Geschichte

[Allgaier]

Auweia, bei der FDP gehts mit dem Filz gleich weiter.....

[theobald123]

Geht das auch mit einer Quellenangabe?
Ansonsten ist das nichts anderes als ein Twitter-Pups.

[shmul van Fugger]

Auweia, bei der FDP gehts mit dem Filz gleich weiter.....

Immerwieder lustig das Wort aus deinem Munde zu hören

[Saku Koivu]

Da macht man sich als Profi halt über die Anfänger lustig. ^^

[Rigo-QN]

Immerwieder lustig das Wort aus deinem Munde zu hören

Macht es die Sache weniger schlimm?

[shmul van Fugger]

Macht es die Sache weniger schlimm?

Keine Ahnung. Er hat ja wie immer keine Quelle genannt.

Im Grunde ist aber jeder Hinweis eines CSU-Wählers auf Filz in einer anderen Partei immer der Versuch, vom eigenen Sauhaufen abzulenken. Der Nebeneffekt ist die Relativierung der Tat an sich.

Im Übrigen arbeiten die Grünen gerade den Filzvorwurf auf. Das kann ich bei Tandler, Sauter, Söder, Scheuer und Hohlmeier nicht erkennen.

[DennisMay]

So nämlich

Der Dateianhang FvUIN9GWIAEe61c.jpg existiert nicht mehr.

Und gleichzeitig blockiert die EVP eine Vorlage der EU Kommission in der es um die Reduktion von Pestiziden auf den Feldern geht, für die vom Stammtisch wird auch gleich das Argument der Versorgungssicherheit gestreut.
https://www.derstandard.at/story/200014 ... r-leyen-ab

[Saku Koivu]

Sehenswerter Vortrag:

[el_bart0]

Sehenswerter Vortrag:

Er geht direkt zu Beginn auf die Hitzetoten ein. Jetzt kann man sich ausrechnen was 100k umgerechnet auf die Bevölkerungszahl in Europa bedeutet. Das viel größere Problem wird sein das durch die Extremwetterereignisse (besonders Hitze/Dürre/Überschwemmungen) der Lebensraum immer weiter absterben wird, was natürlich ein Artensterben im Bereich der Insekten beinhaltet (worauf er auch kurz eingegangen ist) was wiederum die Grundlage unseres Ökosystems bedroht. Er spricht davon das sehr viele Menschen an der Hitze sterben werden nach etwas weniger als 20 Minuten. Wie gesagt prozentual ist das eine eher kleine Zahl, wenn man umrechnet, aber sicher 100k hören sich erstmal nach sehr viel an. Als langfristiger Effekt (was aber kaum einer von uns mehr wirklich erleben wird) wird sicher das eintreffen was er hier prognostiziert, eben ein wegen zu starker Hitze in weiten Teilen für uns unbewohnbaren Planet. Ich versteh eben nicht wieso es der erste Punkt in seinem Beitrag ist, sein soll... und wie gesagt wir sprechen hier erstmal von Europa. Es gibt gemäßigte Zonen, in denen wird es auch weiterhin möglich sein trotz der Hitze ein auskömmliches Leben zu führen, wäre nicht das Problem mit dem Artensterben und was dies eben langfristig für das Ökosystem bedeutet, so dass der Lebensraum um uns herum abstirbt und wir dadurch in unserer Existenz primär bedroht sein werden. Es wird das Hauptproblem des Klimawandels werden, bevor uns die Hitze hier direkt bedroht- 100k Tote eben auf die er anspricht. Ist für ihn als Pathologe halt am besten messbar, Hitzetoter, nachvollziehbar. Auf das Thema Klimawandel bezogen ist es der falsche Ausgangspunkt, mit dem er hier beginnt. Chronologisch sollte man hier halt schon unbedingt anders an die Sachlage rangehen, zumindest soweit messbar, weil darauf bezieht er sich ja auch direkt zu Beginn.

[schmidl66]

Danke für die Einordnung

[Saku Koivu]

Es gibt gemäßigte Zonen, in denen wird es auch weiterhin möglich sein trotz der Hitze ein auskömmliches Leben zu führen,..

Das würde jedoch voraus setzen, das die Klimaflüchtlinge nicht ebenfalls diese Zonen aufsuchen werden. Und betroffen ist nunmal der bevölkerungsreichste Teil der Erde. Wenn sich Milliarden Menschen auf den Weg machen dann wird es keinen Platz für alle geben.

Und da wir aktuell auf ein 4-6° Ziel zusteuern wird das böse enden.

[el_bart0]

Bin jetzt fast durch und leider kommt er als Quintessenz seines Beitrages drauf das durch die Nutztierhaltung das Hauptproblem des Klimawandels entsteht und mit "Essen sie keine tierischen Produkte mehr" die Lösung des Problems propagieren will und dabei noch auf Statistik hinweist. Es mag sein das ein nicht unerheblicher Teil des Problems durch die Nutztierhaltung weltweit entsteht und dennoch kann es nicht primär die Zielsetzung sein den Planeten nur noch vegan ernähren zu wollen und dies als die Lösung zu sehen. Besonders die Aussagen" Verwenden sie keine Tierprodukte" "Ich verwende weiter Quark, Eier, Joghurt und Milch, dann haben Sie den Knall nicht gehört" ist schon übertrieben hart wie ich finde. Hätte die Industrialisierung im 21. Jahrhundert nicht so irre Züge angenommen (also eigentlich schon vorher aber dieses Endzeitszenario der allgemeinen Ausbeutung in dem wir uns eben befinden) wäre es gar kein großes Problem unter "normalen" Bedingungen tierische Produkte zu sich zu nehmen, ohne dabei die eigene Lebensgrundlage so massiv zu gefährden. Ich würde hier vordergründig fast unzählige Punkte finden die es zuerst zu nennen gilt, als am Ende so massiv auf die Ernährung hinweisen zu wollen und dann noch hier das eigentlich Problem verorten zu wollen.
Schade das er letztlich diesen Punkt so massiv überbewertet, schließlich ist diese Ernährung (ja tierische Fette!) über Jahrtausende mit unsere primäre Lebensgrundlage gewesen was die Ernährung angeht, ohne dadurch die eigene Lebensgrundlage drum herum so einschneidend nachhaltig zu zerstören, wie durch die Ausbeutung der Industrie im 21. Jahrhundert. Es ist nicht das Problem tierische Fette zu sich zu nehmen, die allgemeine Ausbeutungsphilosophie (ohne Rücksicht auf Verluste eben!) unserer Industriegesellschaft ist das eigentliche Hauptproblem! Es betrifft ja nicht nur die Tiere die hier ohne jegliche Ethik in Massen geschlachtet werden, die Arbeitsbedingungen in gewissen Branchen stehen dem hier in Teilen bereits in kaum noch etwas nach. Hier muss ganz klar angesetzt werden und nicht damit, mit Verzicht drauf zu hoffen die Industrie würde sich hier grundlegend ändern und maximales Profitstreben (wodurch der Planet und unsere Lebensgrundlage primär bedroht wird) nicht auf andere Sektoren in dem Fall auslagern, wenn sagen wir mal 80-90% der Weltbevölkerung dann nur noch eine vegane Ernährung bevorzugen würden. Es ist eigentlich ein fast schon absurder Gedankengang den er hier geht, wenn man mit einbezieht wie viele Faktoren hier mit reinspielen was die globale Erderwärmung angeht, wenn man bedenkt wie wir uns seit bald 100 Jahren mit Energie versorgen und unsere eigene Mobilität in den Vordergrund gestellt haben durch fossile Brennstoffe und dadurch dieser Wahnsinn eigentlich erst ein solches Ausmaß annehmen konnte.

[Saku Koivu]

Das sind alles Fakten die auf Messungen basieren. Dir passt die Aussage nicht? Die Meinung darfst du gerne haben - entspricht halt nicht der Wahrheit.

Du kannst sicher eine wissenschaftliche Studie darlegen die seine Aussage entkräftet.

[el_bart0]

Alles klar, Thema beendet. Wir hatten das bereits. Er will wissenschaftliche Beweise, die Ernährungsgeschichte der Menschheit vor der Industrialisierung sollte reichen. Das große Problem, er (und du deswegen scheinbar auch) wollt das Thema zu sehr auf diesen Punkt reduzieren oder wieso sticht er hier zum Schluss so damit raus? Das die Massentierhaltung und die damit verbundene Argraflächen-Nutzung ein Teil des Problems sind, es ist richtig. Die vegane Ernährung aber zum Hauptziel zu machen und zu denken damit wäre das Problem dann weitgehend in seiner Entstehung (also nicht der von Menschen gemachten Klimawandel selbst sondern der Grund dafür das wir ihn so unfassbar beschleunigt haben durch unsere Dummheit!) gelöst ist doch totaler Quatsch. Sorry aber der Beitrag ist so sogar total am eigentlichen Problem vorbei, wenn er hinten raus eine solche Quintessenz vortragen möchte. Das er hier eigene Ziele so in den Vordergrund stellen will und vorweg noch etwas von "wertfrei" und "allein auf Statistik beziehende Zahlen" erzählt ist ja fast der Gipfel. Ganz davon abgesehen das er mit den Hitzetoten beginnt, was chronologisch schon überhaupt keinen Sinn ergibt, was aber bei 800 Mio EU Bürgern bei einer Zahl von 100k eigentlich ganz logisch ist, da es ihm ja scheinbar um das allgemeine Risiko eines Hitzetodes geht. So viel zum Thema wissenschaftliche Arbeit... seine Beiträge im TV abseits dieses Themas haben teils schon den Eindruck erweckt als hätte er einen unterhaltsamen Humor (er war mir in gewisser Hinsicht sympathisch) seine wissenschaftliche Arbeit in dem Bereich ist allerdings für die Tonne, wenn er zu solchen Ergebnissen kommt, da er kaum eine humoristischen Ansatz verfolgt hat. Glaub was du willst. Das wird ja nur noch von der militanten Veganerin übertroffen die scheinbar Raubtiere zu Veganern machen will

Wenn man ernsthaft eine wissenschaftliche Arbeit präsentieren will und am Ende bei einem solch komplexen Themengebiet einen Hauptlösungsansatz auf ein solches Minimum versucht runterbrechen zu wollen, so ist man gewaltig auf dem Holzweg. Wenn man sich dann noch primär auf Statistiken beziehen möchte, so hat man glaub in eurem Fall total den Faden verloren und wie gesagt, ich leugne nicht das die angesprochene Problematik ein nicht kleiner Teil des Problems ist.

Ich kann mich nur wiederholen, allein die Chronologie wie er seinen Beitrag aufbaut ist fatal. Hätte ich gewusst zu welcher Schlussfolgerung er kommt, so hätte ich mir durchaus wertvolle Zeit gespart.

[Saku Koivu]

Er will wissenschaftliche Beweise, die Ernährungsgeschichte der Menschheit vor der Industrialisierung sollte reichen.

Also keine wissenschaftliche Studie. War klar. Das du keinen Unterschied zwischen 1 Mrd Menschen und 7 siehst und auch nicht in der Lage bist die Korrelation zwischen Bevölkerungswachstum und abnehmender Flächen für Nahrungsanbau zu erkennen macht dich entweder zu einem Idioten im Wortsinne oder einfach einem Egoisten der sich das raus pickt was ihm gefällt und der Rest is Blödsinn.

[el_bart0]

@saku: du siehst selbst nur was du sehen willst. Wie gesagt, dieses komplexe Themengebiet auf ein solches Minimum reduzieren zu wollen bzw. den Hauptlösungsansatz so falsch setzen zu wollen, es hat wenig mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Der Ansatz ist vorhanden und Statistiken sind wichtig im Zusammenhang, sie allerdings zu einer solchen Schlussfolgerung bringen zu wollen, es ist grundlegend falsch. Ganz davon abgesehen das 8Mrd Menschen auch nicht einfach so vegan ernährt werden können, wenn man bedenkt wie jetzt schon an einigen Stellen zur Bewässerung von Obst und Gemüse akute Wasserknappheit vorherrscht. Nicht jeder hat Bock auf 5x die Woche Linsenküchle, um nur ein Beispiel zu nennen. Nicht jeder kann sich Sojaprodukte in dem Umfang leisten, möchte aber dennoch weiterhin Leistungssport betreiben. Die Liste ist lang... mal ganz davon abgesehen wenn man sieht das der Urwald in Brasilien abgeholzt wird um weitere Sojafelder zu erschließen. Wo hört es auf, wo fängt es an? Ein zielführender Lösungsansatz sieht anders, als zu sagen wir müssen uns jetzt ausschließlich vegan ernähren um unser Überleben auf diesem Planeten zu sichern. Da muss grundlegend viel mehr passieren! GRUNDLEGEND ist das Thema Ernährung nur ein kleiner Teil des gesamten Problems, auch wenn man statistisch da mehr draus machen kann.

Das Hauptproblem bleibt das kapitalistische Model im 21. Jahrhundert, welches auf gnadenloser Ausbeutung der Menschen und des Planeten basiert (durch die vorhandenen Wachstumszwänge in diesem System) und nicht allein nur auf unser daraus abgeleitetes Ernährungsmodell reduzierbar. Wenn er das mehr in den Vordergrund rücken würde und nicht einfach sagt "wer jetzt weiter Quark, Eier und Milch zu sich nimmt, der hat den Schuss nicht gehört" so würde er vermutlich zu einer anderen Quintessenz seines Beitrages gelangen. Vegane Ernährung schön und gut bzw. hilfreich auf der einen Seite, es allerdings so zu formulieren wie er es letztlich tut und dann auf die Korrektheit seiner Aussage zu bestehen, ist grundlegend falsch, weil sich dadurch viele andere Probleme ergeben, die er und du scheinbar vollständig ausblendet, wenn man Veganismus zum Hauptlösungsansatz machen will.

Wir hatten das Thema bereits im anderen Thread und es ist nahezu sinnlos auf dieser Basis. Die Statistiken mögen sogar der Richtigkeit entsprechen, die Schlussfolgerung ist dennoch so nicht korrekt, wenn ein solch komplexes Thema am Ende auf einen solch fast schon simplen Lösungsansatz runtergebrochen werden will, wie hier leider passiert.

[theobald123]

Um den Referenten einordnen zu können hier ein Link zu Wikipedia: Mark Benecke

[Regensburger]

In diesem Punkt bin ich sogar beim Bartl. Das Thema Klimaschutz von dieser Seite aus aufs Pferd zu zäumen halte ich für denkbar unglücklich, wenn ich beim Klimaschutz die Mehrheit hinter mich bringen will. Hier steht nicht gegeneinander, was stimmt und was stimmt wissenschaftlich oder eben nicht.
Sondern. Wie bringe ich den grösstmöglichen Teil hinter mich, um unsere Klimaziele zu erreichen. Und da würde ich sicher nicht mit dem Vorreiter "Fleischkonsum" an der Spitze antreten. Denn egal wie richtig es sein mag. Der Großteil würde eher wie Bartl argumentieren, mit der Gefahr, das die Menschen beim Klimaschutz eher nachlassen als angespornt sind.

[theobald123]

In diesem Punkt bin ich sogar beim Bartl.

Dito

[Regensburger]

Unabhängig vom restlichen Inhalt, dem ich zustimme, hätte ich auch von dir gerne mal erklärt, wie du die Leute für Verzicht und Unbequemlichkeit hinter dich bringen willst. Ist das jetzt das neue Thema bei dem man für jeden Verständnis haben muss? Flüchtlingspolitik, Querdenker, etc..... wir Deutschen müssen scheinbar immer jeden daheim abholen, bevor wie irgendwas ändern oder voranbringen dürfen.

Auch ohne den Sakuschen Fatalismus: Es ist nicht mehr 1980, als man noch die Zeit gehabt hätte zu fragen, wie es jeder Einzelne gerne am liebsten hätte.

Vielleicht ein Mißverständnis. Sagen wir so. Ich würde zuvorderst nicht gerade mit dem hausieren gehen, das dann sogar Leute abschreckt, die meinem Anliegen bisher grundsätzlich positiv zugewandt sind. Die eine Frage ist, was ist wirklich alles nötig, um ein Ziel zu erreichen. Die andere Frage ist aber die der Psychologie der
Menschen? Mit welchen Schlagworten und wie radikal formuliert darf es sein, damit ich möglichst viele hinter mich bringe.

Der Fleischkonsum ist da halt einfach nochmal ne andere Hausnummer als E-Mobilität, erneuerbare Energien usw. Da ziehen viele noch mit, zähneknirschend. Essen aber ist ein existenzielles Bedürfnis, der Fleischkonsum einfach durchgehend verbreitet. Ich glaube, den Menschen ihre Essgewohneiten auch noch vor die Nase zu halten und diese schnellstmöglich zu ändern ist ein derart menschliches, derart traditionelles und Existenzielles Bedürfnis, das ich damit wohl am schwierigsten grosse Zustimmung bekomme, als in anderen Bereichen. Ich bin auch der Meinung, in diesem Bereich ist eine radikale Reduzierung auf ein Minimum am schwierigsten umzusetzen.
Nehmen wir hier mal als Beispiel die Peta. Viele Menschen ist bereits die Wichtigkeit des Tierschutzes bewusst. Auch das Haltung bestmöglichst gestaltet werden muss. Tierschutz hat eine hohe Akzeptanz in der Gesellschaft. Peta mit ihrer Radikalität hat dagegen ein weit unterschiedliche Akteptanz in der Gesellschaft.

Weisst, ich meine, ich persönlich hab auch diese Umstellung auf Vegan bei mir ziemlich weit vortgeschritten. Für mich kein Problem.
Ich weiss aber auch, möchte ich möglichst viele Menschen für mein Vorgaben gewinnen, gehe ich nicht mit dem Unpopulärsten auf Stimmungsfang, sondern mit dem, wo ich die höchste Akzeptanz erwarte.
Und es wird nunmal auch Dinge geben, die kannst du nicht von heute auf morgen überstülpen. Machen kannst es schon, klar. Nur die Gefahr, das die Akzeptanz des ganzen Themas dann sogar sinken könnte, also das ich welche verliere, die wenigstens schon moderat mitgezogen haben, ist groß.
Und den Teil, der bisher alles verweigert, denn gewinnst sowieso nicht. Um den geht es also nicht.

Bin überzeugt. Würde ich das in meinem alltäglichen Kontakten mal einbringen, wäre bei jedem zweiten wohl die Antwort. Jetzt wird also noch vorgeschrieben, was ich essen darf.
Und in meinen Augen stimmt das. Viel intimer kann ein Einschnitt ins persönliche Leben fast nicht sein, als in ein Grundbedürfnis. Essen!

Und hier sehe ich die Gefahr der Nichtakzeptanz eben nicht bei irgendwelchen Randgruppen, sondern auch mitten in der Gesellschaft.
Meine Meinung.