Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Dibbl Inch]

Darauf bist aber jetzt du nicht eingegangen

Würdest du das wirklich mit allem sich daraus ergebenden Konsequenzen so unterschreiben? Oder wäre die Ukraine um Tausch gegen deine Kids dann dich nicht mehr so wichtig?

Würde mich natürlich auch von den anderen hier anwesenden Verfechtern eines all in interessieren.

du bist doch sonst nicht so schwer von begriff? Ich hatte doch geschrieben, es ist kein Bündnisfall. Also nein, ich will keine deutschen Soldaten in der Ukraine, ich will, dass unserer oberster Kasper Panzer dann liefert, wenn möglich und nicht 6 Monate Überzeugungsarbeit benötigt werden. Und das war und ist kein Einzelfall und das geht mir auf die Eier. Und ja, ich habe kein Problem damit, weiterhin die Ukraine zu unterstützen. Und in keinem Fall mach ichs davon abhängig, dass mit der Präsident des Landes unsympathisch ist…

[unparteiischer]

Bei 5 Mio Einwohnern... pro Kopf is das jetzt nicht so wenig.

Hochgerechnet wäre das dann gut 3 auf 30 Millia er den. Deutschland ballerte somit 10x soviel raus. Ich bitte dich. Nur vekauft sich Schland durch die Heuchelei nach außen sehr schlecht. Sollen doch mal klar sagen, hey, wir haben 30 Megamille gesetzt. Und dann sollte erstmal aus Kiew extremer Dank statt neuer Forderungen kommen.

Die Unterstützung schwindet mehr und mehr, auch bei sonst eher solidarischen Staaten. Sieht man immer mehr. Lang wird das nicht mehr halten.

Es wurde viel zu spät reagiert. Am Anfang als man noch was bewirken konnte hat man gezaudert, gerade auch mit MLRS usw. Und jetzt ist es zu spät, weil Fass ohne Boden, die Unterstützung bröckelt.

[Saku Koivu]

Hochgerechnet wäre das dann gut 3 auf 30 Millia er den. Deutschland ballerte somit 10x soviel raus.

Deutschland hat aber auch über 15x soviele Einwohner. Also pro Kopf gibt Finnland mehr für die Ukraine aus als Deutschland.

Mal davon abgesehen das Finnland nicht beim Militär spart weil sie ne extrem lange Grenze zu Russland haben. Anders als Deutschland, was ja von Freunden umzingelt ist steht in Finnland immer der Russe vor der Tür.

[Cassy O'Peia]

du bist doch sonst nicht so schwer von begriff?

Du hast mich falsch verstanden, nicht ich dich.

Wenn wir noch mehr reinbuttern und noch offensiver werden und uns deswegen Russland als Kriegspartei ansieht/den Krieg erklärt, dann braucht es keinen Bündnisfall mehr, dann sind wir mittendrin statt nur dabei. Um das ging es mir. Vielleicht kommen genau aus solchen Gründen/Überlegungen die Zuwendungen nur Tröpfchenweise. Gut, 30 Mrd. sind jetzt nicht unbedingt ein Tropen.

Wenn also Russland uns aufgrund der enormen Unterstützung den Krieg erklärt, dann wird marschiert. Und zwar (aktuell zumindest) wegen der Unterstützung der Ukraine.

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Deutschland hat aber auch über 15x soviele Einwohner. Also pro Kopf gibt Finnland mehr für die Ukraine aus als Deutschland.

Mal davon abgesehen das Finnland nicht beim Militär spart weil sie ne extrem lange Grenze zu Russland haben. Anders als Deutschland, was ja von Freunden umzingelt ist steht in Finnland immer der Russe vor der Tür.

Na, bis vor 100 Jahren war Finnland ja noch russisch. Ein Schelm wer böses denkt

Rechne mal bitte das Verhältnis zum Bruttosozialprodukt um. Da sieht auch Italien schlecht aus, was die Unterstützung angeht.

[Saku Koivu]

Na, bis vor 100 Jahren war Finnland ja noch russisch. Ein Schelm wer böses denkt

Schweden, Russland... wir haben alle rausgeschmissen. xD

Bei einem Verteidigungsfall würde ich dann doch lieber an der Seite der Finnen stehen als an der Seite von Deutschland oder Italien.

[unparteiischer]

Also pro Kopf gibt Finnland mehr für die Ukraine aus als Deutschland.

Falsch.

Aber ändert nix daran: Bremst oder beendet die USA die Hilfe, ist da Schicht.

[Dibbl Inch]

Du hast mich falsch verstanden, nicht ich dich.

Wenn wir noch mehr reinbuttern und noch offensiver werden und uns deswegen Russland als Kriegspartei ansieht/den Krieg erklärt, dann braucht es keinen Bündnisfall mehr, dann sind wir mittendrin statt nur dabei. Um das ging es mir. Vielleicht kommen genau aus solchen Gründen/Überlegungen die Zuwendungen nur Tröpfchenweise. Gut, 30 Mrd. sind jetzt nicht unbedingt ein Tropen.

Wenn also Russland uns aufgrund der enormen Unterstützung den Krieg erklärt, dann wird marschiert. Und zwar (aktuell zumindest) wegen der Unterstützung der Ukraine.

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Na, bis vor 100 Jahren war Finnland ja noch russisch. Ein Schelm wer böses denkt

Rechne mal bitte das Verhältnis zum Bruttosozialprodukt um. Da sieht auch Italien schlecht aus, was die Unterstützung angeht.

ja, die erklären uns sicher den krieg, genauso wie damals, als wir begonnen haben waffen zu liefern. Und dann bei den panzern auch. Und die anderen 5mal.

[Maxi AEV]

Die Chance, dass ich im Lotto gewinne ist größer, als dass Putin uns öffentlich und formal den Krieg erklärt. Und ich spiel nicht mal Lotto.

Sorry aber das ist doch totaler Quatsch. Am besten wir werden direkt handlungsunfähig, bloß weil der Mann im Kreml mit den Waffen droht. Das wär ja noch das Schönste. Das ist doch genau die Taktik, die Putin seit dem 22. Februar 2022 fährt, um uns in unserer Unterstützung für die Ukraine möglichst zu behindern. Hoffen, dass irgendwer die leeren Drohungen aufgreift und dann sagt "Nein bitte keine Waffen mehr sonst bricht der Krieg hier aus!"

Und selbst wenn er uns und alle anderen Unterstützer als Kriegspartei ansieht, so what?

[Cassy O'Peia]

Da seid ihr euch ja Recht sicher mit eurer Einschätzung eines iIrren.

[Dibbl Inch]

Was heißt Einschätzung, hat er doch jetzt auch mehrfach schon bewiesen, dass es ein reines Abschreckungsszenario ist und schlussendlich außer Gashahn zudrehen nicht viel kommt.

so oder so, die Alternative ihn immer weiter machen zu lassen in der Hoffnung, dass er irgendwann mal genug hat: da weiß ich dann nicht, ob man dann über andere Leute als irre reden sollte, wenn man sich dieser Hoffnung immer und immer wieder hingibt. Auch hier hat er bewiesen, dass dem nicht so ist.

[Zwazler]

Die Chance, dass ich im Lotto gewinne ist größer, als dass Putin uns öffentlich und formal den Krieg erklärt. Und ich spiel nicht mal Lotto.

Sorry aber das ist doch totaler Quatsch.

Nein. Das ist es nicht.

Interview mit Brigadegeneral a.D. Helmut Ganser.

https://www.fr.de/politik/nato-ukraine- ... 34373.html
Droht Europa ein Atomkrieg? „Verlust der Krim wäre möglicher Triggerpunkt“

Wie groß schätzen Sie diese Gefahr ein?
Wenn Putin und sein Umfeld den Eindruck bekommen, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen, wird es gefährlich. Der Verlust der Krim wäre so ein möglicher Triggerpunkt, an dem es brenzlig werden kann. Die konventionellen russischen Streitkräfte sind bereits stark geschwächt und könnten die Nato nicht angreifen. Doch Russland bleibt das sehr umfangreiche Atomarsenal, wohl an die 1800 Waffen.
Dieses schreckliche Szenario wird von westlichen Sicherheitsexperten und Medienvertretern gern abgetan.
Diejenigen, die das nukleare Risiko herunter reden, kommen mit wenig überzeugenden, teilweise naiven Argumenten daher. Zum Beispiel: Die Russen werden nicht eskalieren, weil sie es bisher nicht getan haben. Oder: Putin wird das nicht wagen, weil der chinesische Präsident sich beim vorletzten G 20-Gipfel dagegen ausgesprochen hat.
Im Extremfall wird ihn das überhaupt nicht beeindrucken. Oft wird auch das Argument benutzt, dass Putin den Einsatz von Atomwaffen nicht wagen würde, weil die USA ihm einen massiven Gegenschlag angedroht hätten. Auch wenn der mit konventionellen Mitteln geführt würde, muss man doch fragen: Was ist dann? Vermutlich Krieg Nato-Russland, wenn die Abschreckungswirkung dieser Gegenschlagsdrohung versagt.
Europa vor dem Atomkrieg? „Dürfen uns nicht an rote Linie der Russen herantasten“

Demnach gehen wir zu leichtfertig mit der Bedrohung um?
Ja, zumindest einige, die sich so äußern. Wir dürfen uns doch nicht an die rote Linie der Russen herantasten und damit pokern. Die Folgen einer nuklearen Eskalation sind so gravierend, so katastrophal und wahrscheinlich auch nicht mehr kontrollierbar, dass man die Eintrittswahrscheinlichkeit so gering wie möglich halten muss.
Im Allgemeinen wird Risiko definiert als Eintrittswahrscheinlichkeit mal Schadenshöhe. Und wenn ich davon ausgehe, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit zwar möglicherweise gering ist, aber die Schadenshöhe mit Millionen Toten extrem hoch, muss ich auch das Risiko als hoch einstufen. Deshalb plädiere ich seit Anbeginn des Krieges dafür, nicht mit dem nuklearen Risiko zu spielen.

[Saku Koivu]

Die Aussage war doch ziemlich klar. Ein Krieg Russland vs NATO würde das Ende von Russland bedeuten und das würde in einer atomaren Apokalypse enden.

Der wird keinen NATO Staat angreifen.

- - - Aktualisiert - - -

Und das Selensky anfängt machtinterne Politikspielchen zu spielen... keinen Cent mehr an die Ukraine sondern lieber die eigene Wehrfähigkeit sichern. Der Depp soll sich verpissen.

Sag ich als Linksgrün versiffter Antidemokrat. ^^

[Cassy O'Peia]

Guter Mann

[Saku Koivu]

Guter Mann

Was soll man dazu noch sagen...

Am Anfang war Selensky der richtige Mann, aber jetzt muss dieser Komiker weg.

[Cassy O'Peia]

An ihm sieht man was Macht (-besessenheit) aus einem machen kann.

Vor einem Jahr hat man ihm das "zum Wohle der Ukraine" noch abnehmen können. Aktuell ist da nicht mehr viel übrig.

Interessant und treffend analysiert:

[Cassy O'Peia]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/polni ... -so-app-sh

Polnische Bauern vernichten Getreide aus der Ukraine

Da sieht man wieder wie blöd der Mensch ist.

[Zwazler]

Helmut Gansers Einschätzung zum politisch-moralischen Dilemma des Krieges. Er skizziert auch einen möglichen Ausweg.


Wenn also Russland den Eindruck bekommt, mit dem Rücken zur Wand zu stehen, sobald die Ukraine entscheidende militärische Erfolge verbucht, folgt nach Ihrer Einschätzung ein russischer Atomschlag. Im Klartext: Europa kann sich einen Sieg der Ukraine gar nicht wünschen?


Damit sprechen Sie einen sehr kritischen Punkt an, der auch mich bewegt. Auf der einen Seite wollen wir – will ich –, dass die Ukraine ihre Territorien zurückerobert. Das steht ihr völkerrechtlich und politisch-moralisch zu. Auf der anderen Seite wäre es absolut katastrophal, wenn diese Rückeroberungen zu einer atomaren Eskalation führen würde, die alles noch viel schlimmer macht und die westlichen Unterstützerstaaten in den Krieg hineinzieht. Deshalb ist die Forderung, die Ukraine muss gewinnen und alle besetzten Gebiete zurückerobern, am Ende nicht verantwortungsvoll.


Was aber niemand öffentlich ausspricht ...


Ich als pensionierter Offizier kann das so sagen, aber die Bundesregierung kann das natürlich nicht. Es wäre auch wegen künftiger Verhandlungen nicht opportun.


Dennoch liefert der Westen weitere, immer schwerere Waffen an die Ukraine. Kann das endlos so weitergehen?


Nein. Die Nato baut ja eine verstärkte Verteidigung an der Nato-Ostflanke auf. Und auch die Bundeswehr muss einsatzbereit gemacht werden. Das steht in Konkurrenz zur Unterstützung der Ukraine mit Waffensystemen. Langfristig kann man nicht weitermachen wie bisher. Deshalb müssen die internationale Gemeinschaft und die großen Geber auf eine Kriegsbeendigung hinwirken, aber die Ukraine gleichzeitig befähigen, sich gegen künftige russische Angriffs zu verteidigen.

[Zwazler]

Es gab ja bereits einige Initiativen in dieser Richtung. Wie ernsthaft waren denn die bisherigen Bemühungen?


Zunächst muss es darum gehen, dass die Kämpfe eingestellt werden, Frieden und eine Lösung der territorialen Fragen sind noch weit weg. Ich halte die bisherigen Bemühungen durchaus für ernsthaft, nur waren die Russen bei den entsprechenden Konferenzen ja noch nicht dabei. Und es bringt nicht viel, wenn diese Treffen nur dazu genutzt werden, die ukrainischen Vorstellungen zu unterstützen.


Die da lauten, dass dieser Krieg nur beendet werden kann, wenn Russland alle besetzen Gebiete einschließlich der Krim räumt.


Ich denke nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann. Am Ende wird es auf eine Kompromisslösung hinauslaufen, alles andere ist unrealistisch. Wahrscheinlich werden die Kampfhandlungen dann entlang der erreichten Frontlinien eingestellt – vielleicht mit einer Pufferzone und einer Friedenstruppe der Vereinten Nationen. Auch die humanitäre Lage der Menschen in den restlichen, von Russland besetzten Gebieten, muss unbedingt verbessert werden. Doch der Weg dahin ist ein extrem langer, komplexer Prozess.

[Cassy O'Peia]

Das beschreibt das Dilemma genau wie ich das sehe und führt im Endeffekt dann wieder zu meiner Frage:

Würdet ihr sterben für die Freiheit der Ukraine?

[Zwazler]

Das beschreibt das Dilemma genau wie ich das sehe und führt im Endeffekt dann wieder zu meiner Frage:

Würdet ihr sterben für die Freiheit der Ukraine?

Auch über die Menschen, die Krieg bis zum bitteren Ende fordern, hat er sich Gedanken gemacht.


Bei vielen Politikern und Kommentatoren, die eine Fortsetzung des Krieges bis zum Sieg der Ukraine fordern, vermisse ich jegliche Empathie gegenüber diesen jungen Menschen an der Front und deren Familien. Auch gegenüber den 100.000 bis 120.000 Ukrainern, die verwundet und schwer traumatisiert wurden.

Vielleicht, weil sich seit dem Angriffskrieg vor allem die Bellizisten öffentlich zu Wort melden.

Auch ich reibe mir die Augen, wenn ich Grünen-Politiker wie Anton Hofreiter oder Michael Roth von der SPD höre, die mit hochmoralischen Argumenten quasi die Seiten gewechselt haben. Aber hat das mit einer größeren Nähe zum Militär zu tun? Würden diejenigen, die Sie bellizistisch nennen, ihren Söhnen und Töchtern raten, in die Bundeswehr zu gehen? Ich denke, eher nicht.
Dennoch findet man erstaunlich viele, angeblich friedliebende Vertreter:innen des öffentlichen Lebens, im Schützengraben wieder.Genau darüber habe ich viel nachgedacht. Es muss auch etwas mit kognitiver Dissonanz zu tun haben. Was bedeutet: Wenn eine dramatische Situation eintritt und ich mit völlig neuen Informationen konfrontiert bin, ordne ich sie entweder in mein bisheriges Weltbild ein, behalte dabei meine Grundposition und halte die Spannung aus – oder ich werfe meine gesamte Haltung um und verfalle sogar ins andere Extrem.Ein Verhalten, das man sonst von religiösen Konvertiten oder ehemaligen Linken zur Genüge kennt.
Ja, vielleicht ist es eine Art Konvertitensyndrom, denn die Konvertiten gehen häufig am weitesten. Denken nur noch in Gut und Böse und in Schwarz-Weiß-Kategorien. So fordern dann ehemalige Pazifisten noch mehr Waffen, noch mehr Militär und blenden das Gemetzel an der Front einfach aus.