Ukraine:Russland - Krieg in Europa

[Manne]

Wenn der Allgaier im Spiel ist, ist jede Zeit zu schade die man mit antworten verbringt

[OKC22]

https://www.zeit.de/politik/2024-07/gef ... ershkovich

Ein sehr guter Artikel über den Austausch und die langen Gespräche im Hintergrund.

Hier ohne Paywall: https://archive.ph/OtRDb

Danke für den Link!
Während des kalten Krieges wurde über sowas nicht mal mehr berichtet so normal war das. Heute natürlich ein sehr fragwürdiges Vorgehen. Vor allem wenn man nach dem Motto verfährt dass mit Terroristen nicht verhandelt wird (was ich ja schon auch befürworte).

Ein sehr saurer Apfel in den man beißen musste. Da werden allerdings in naher Zukunft noch einige nach kommen.

[Manne]

Das den Russen in etwa alles egal ist was Menschlichkeit betrifft, kann erneut gesehen werden.
In Charkiw wurde ein Bus mit Zivilisten getroffen.

Bei der Armee Taktik gibts aucdh Null Rücksicht auf die eigenen Männer. Verheizen wir halt nochmal 1000 Nepalesen und Inder, what shalls.


Zeit das diesen Vollidiot im Kreml jemand aufhält

[Cassy O'Peia]

Das den Russen in etwa alles egal ist was Menschlichkeit betrifft, kann erneut gesehen werden.
In Charkiw wurde ein Bus mit Zivilisten getroffen.

Zum Glück kein Hilfskonvoi.

Zeit das diesen Vollidiot im Kreml jemand aufhält

Ich wüsste schon jemanden, aber die haben keine Lust.

[OKC22]

[Cassy O'Peia]

Ich wüsste schon jemanden, aber die haben keine Lust.

Ukraine: Zahl der Deserteure erreicht neues Rekordhoch

[Manne]

Moskau hat ja mit dem Brain Drain zu kämpfen, da wirst aber nur westliche Schätzungen bekommen, denn aus Putins Sicht läuft ja alles wie geschmiert.

Verheizt werden ja viele Nepalesen, Inder und sonstige arme Schweine, die müssen mit Motorrädern oder Golfcaddys Richtung Front fahren.
Ansich läccherlich was die russische Armee für eine Taktik fahren muss.

[Cassy O'Peia]

Heinrich hat gestern dargelegt was die an Kohle bekommen. Das ist schon enorm wie das vergütet wird. Braucht man sich auch nicht wundern das sich ganz im Gegensatz zur anderen Seite jedem Monat 30.000 - 35.0000 freiwillig melden.

Damit gleicht er die Verluste aus und hält die Mannstärke. Aktuell reicht das augenscheinlich.

[Manne]

Ja bei Wladimirowitsch dienen heißt für Wladimirs verdrehte Wahrnehmung sterben oder verstümmelt werden.
Scheinbar ist den Söldnern ihr eigenes Leben in etwa soviel wert wie es Putin ist. Nämlich Null

[Cassy O'Peia]

Ja bei Wladimirowitsch dienen heißt für Wladimirs verdrehte Wahrnehmung sterben oder verstümmelt werden.
Scheinbar ist den Söldnern ihr eigenes Leben in etwa soviel wert wie es Putin ist. Nämlich Null

Wenn man sich damit ein wenig beschäftigt hast du wahrscheinlich Recht. Unter Null.

Wie gesagt: Heinrich hats aufgedröselt. Die verdienen mit der Unterschrift so viel wie sie im besten Falle in 10-15 Jahren verdienen würden. Die 3-5 köpfige Familie hat somit ausgesorgt. Und ob er zurück kommt oder nicht? Tja...anscheinend für viele der bessere Weg als irgendwo zu versiffen und jeden Tag froh zu sein, wenns was anderes zu essen gibt als Kascha.

Das mag vielen bei unserem Lebensstil aus den Augen gerutscht sein. Aber die Leben da einfach unter dem Limit und das ist die Chance zumindest seinen Kindern ein relativ sorgenfreies Leben geben zu können.

Der andere muss seine Leute mit Knüppeln in die Rekrutierungsbüros schleifen. Klar, die haben mehr zu verlieren. Ich kann beide Seiten verstehen.
Die einen wollen nicht und die anderen sehen da ihre Chance. Und ganz ehrlich: die wissen doch gar nicht wo die Ukraine liegt.

[Cassy O'Peia]

Ja bei Wladimirowitsch dienen heißt für Wladimirs verdrehte Wahrnehmung sterben oder verstümmelt werden.

Ist das bei Wolodomir anders? 13 % stehen noch zu ihm. 13!

[Saku Koivu]

35k pro Jahr ist mehr als ein normal sterblicher Russe im Jahr verdient. - Man könnte also sagen, das Putin seine Söldner wichtiger sind als sein eigenes Volk.

Am Ende will Putin einfach Ruhe in seinem Volk. Die meisten finden den Krieg ganz okay, solange sie nicht selbst an die Front müssen. Für Putin doch optimal. Er kann sich Soldaten aus dem Ausland besorgen, das eigene Volk steht größtenteils hinter ihm, und er hat genug Arbeiter die in der Kriegswirtschaft arbeiten und nicht durch vorzeitiges Ableben an der Front am Ende der Wirtschaft fehlen.

Das ist ja auch der große Unterschied zur Ukraine. Russland muss keine großen Angriffe auf sein Territorium befürchten. Das was der Westen liefert darf nicht sinnvoll verwendet werden, und das was die Ukraine selber herstellt - damit kommen die Russen zurecht. Russland terrorisiert die ukrainische Bevölkerung. Jeden Tag. Seit Jahren. Das was die russische Bevölkerung terrorisiert sind islamistische Angriffe.

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Ist das bei Wolodomir anders? 13 % stehen noch zu ihm. 13!

Hätte Putin wählen lassen wären es 93%. ^^

[Cassy O'Peia]

Russland muss keine großen Angriffe auf sein Territorium befürchten.

Russland muss nicht mal vorrücken. Das passt so wie es ist. Die Ukraine muss vorrücken. Da ist man aber mittlerweile meilenweit entfernt. Kannst froh sein, wenn die nicht komplett durchbrechen die nächsten Wochen.

Und dann hast das was ich seit Monaten predige:
Eine KOMPLETT tote Ukraine. Aber das wollten wir ja unbedingt anstatt vorher zu schauen was zu retten ist.

Gut, dann kommen die wenigstens nicht in die EU. Hat alles auch seine Vorteile.

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35k pro Jahr ist mehr als ein normal sterblicher Russe im Jahr verdient

das ist 10 mal mehr, wenn man die Regionen hernimmt aus denen die freiwilligen kommen.

[Saku Koivu]

das ist 10 mal mehr, wenn man die Regionen hernimmt aus denen die freiwilligen kommen.

Faszinierend, wie leicht es einem passieren kann, den "Durchschnittsrussen" auf ein so hohes Level zu heben.

Du hast völlig recht, wenn man das Durchschnittseinkommen anschaut, und dann dene ihre obersten 10k abzieht.... dann bleiben nur noch arme Schweine übrig. Ne Mittelschicht in Moskau und St. Petersburg und das wars dann wohl.

[Manne]

Von euch Experten geht natürlich niemand auf den Brain Drain ein.
und das mit der Wirtschaft sehe ich bei weitem nicht so rosig.
Putin kann mit Geld hausen, fragt dich wie lange noch
Schwach genug das er mittlerweile Panzer aus der Nachkriegszeit fahren lässt, die T80/90 haben Schwächen und der T14 ist zu teuer
insgesamt lächerlich

[Cassy O'Peia]

fragt dich wie lange noch

Länger als Wolodimir. Da lege ich mich fest.

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insgesamt lächerlich

Ja, die Ukrainer lachen sich gerade tot.

Gamechanger wie Abrams, Leo2 und F16 sind eben rar. Kann nicht jeder haben.

[Saku Koivu]

Lieber einen Panzer als keinen Panzer. Durch die Drohnen wird es keine großen mechanisierten Angriffsverbände mehr geben. Was die tun ist aus zweiter Reihe Feuerunterstützung für die Infanterie zu geben. Und da ist es dann völlig wurscht, ob man von einem 105mm Geschoss aus einem T-Sonstwas oder einem neuen Modell getroffen wird.

Und Russland verkauft noch immer seine Rohstoffe ins Ausland. Zwar zu einem geringeren Preis aber Einnahmen sind da.

[Cassy O'Peia]

Putin spricht von einer "Provokation des Kiewer Regimes", weil wohl 1000 ukrainische Soldaten in Russland "einmarschiert" sind.

[Maxi AEV]

Ich frage mich mit welcher Intention/welchem Ziel dieser Angriff erfolgt. Diesmal sind es ja wirklich ukrainische Truppen und nicht Free Russia Legion, Freiwillige etc wie beim letzten Mal. PR-Coup? Ablenkung? Dass das nicht nur so n ein kleines Scharmützel ist, ist denk ich mittlerweile klar.

[Cassy O'Peia]

PR-Coup? Ablenkung?

Macht für mich alles keinen Sinn. Im Donbass brennt der Baum und jetzt willst auf Kursk marschieren?

Irgendein ukrainischer Offizier sprach von geisteskranken die sowas entscheiden.

Selbst die Größenordnung ist nach wie vor relativ unklar. Die eingesetzten ukrainischen Streitkräfte scheinen weiterhin nur im im mittleren bis maximal hohen dreistelligen Bereich zu sein. Zumindest sehe ich nichts Gegenteiliges.

Das bedeutet an der Stelle:

Es wird Mensch und Material riskiert (und verschlissen), aber der Aufwand insgesamt ist vermutlich noch nicht in einer Größenordnung die woanders eine Enscheidung herbeiführen könnte.

Das kann keine allgemeine Entschuldigung sein, weil natürlich auch hier steter Tropfen den Stein höhlt - in beide Richtungen. Viele "nicht bedeutende Verluste" führen zu bedeutenden Verlusten, viele "nicht bedeutende Verstärkungen" führen zu bedeutenden Verstärkungen.

Ziele:

Es gehen einige Ziele um, die illusorisch zum jetzigen Zeitpunkt sind.

- Das Kursker KKW wird seit gestern genannt. Es ist 60 km Luftlinie von der Ukraine entfernt. Der Aufwand, es zu erobern und dann zu halten, würde die 10.000 weit überschreiten.

- Eroberung der Stadt Kursk, Fahrt nach Moskau... ok, das müssen wir wohl nicht ernsthaft diskutieren.

Reserven binden, Fronten entlasten:

Prinzipiell ergibt es für die Ukraine Sinn, eine Front zum Leben zu erwecken, auf der sie ohnehin (untätige) Truppen hat, die vor Ort bereits gebunden sind, wenn sie damit russische Truppen zusätzlich bindet.

Allerdings stimme ich Experten vor Ort wie internationalen Experten zu, dass dies wenig erfolgversprechend ist.

Russland schützt die Grenze durch Truppen, die nicht für die Ukraine vorgesehen sind, vor allem FSB-Grenztruppen und Wehrpflichtige. Diese aufzumischen, ändert also nichts im Donbas.

Dazu hat Russland Reserven in Kursk, Bryansk und Belgorod genau für diese Zwecke, sowie um ggf. neue Fronten zu eröffnen. Dass also nur ein Soldat aus dem Donbas abgezogen wird, dass nur eine andere aktive Front damit entlastet wird, scheint unwahrscheinlich. Das sehe ich so auch bei Rob Lee und Tatarigami bestätigt.

Aufmarsch stören: Wenn die Ukraine einen Angriff in Sumy erwartet, und das haben Budanow und Selenskyj mehrfach gesagt, dann kann es Sinn ergeben, die Russen zum Reagieren zu zwingen, statt ihnen die Initiative überlassen. Hier muss am Ende aber eine positive Bilanz stehen, wenn es um die Verluste geht, und zwar besser, als 1 zu 1, wegen der unterschiedlichen Ressourcen. Logistik: Nördlich von Sudzha, in 13km von der Grenze entfernt, läuft eine wichtige russische Eisenbahnlinie, die für die Versorgung der an der Grenze zu Sumy aufmarschierten Truppen sehr bedeutend ist. Sie zu unterbrechen ist ein wichtiger Vorteil, wenn man es schafft, sie dauerhaft zu unterbrechen. Allerdings kann das Gebiet westlich davon weiter über Kursk, das Gebiet östlich davon weiter über Belgorod versorgt werden. Man würde erst einmal nur eine Verschiebung von Mensch und Material entlang der Grenze unterbinden. Ob die anderen Linien zu ausgelastet sind, sodass der Ausfall der Querverbindung selbst in Wowtschansk zu Vorteilen führt, kann ich nicht ausschließen. Ich weiß es nur nicht, weil das Berechnen von Bahnlinienkapazitäten mal logistischer Bedarf weit meinen Fähigkeitsbereich überschreitet.

Verteidigung aus besserer Position: Geographisch: Sudzha ist in einem Tal. Die ukrainische Seite der Grenze ist ein Höhenzug. Man kontrolliert bereits fast den gesamten Höhenzug.

Man gibt also erst einmal den Höhenvorteil auf, wenn man in Richtung Russland marschiert. Hier wäre ein Vorschieben um wirklich am Rand des Tales zu stehen wohl von Vorteil, sich im Tal zu positionieren ist aber nicht ideal. Den nächsten Höhenzug komplett zu erobern, um von dort aus wieder ins Tal zu schauen, dürfte zu weit sein, dann ist man langsam vor Kursk. Befestigungen: Im Tal haben die Russen Befestigungen gebaut, die von ukrainischer Seite zur Verteidigung genutzt werden können, aber sie sind eben zur Verteidigung in die andere Richtung ausgelegt und daher nicht optimal. Das fängt mit Feuerbereichen an, geht über genutzte Geländeeigenschaften weiter und führt zu Drachenzähnen und eventuellen Panzergräben, die dann hinter den eigenen Linien sind, statt davor. Gelände für Tausch gewinnen: Das würde allenfalls Sinn ergeben, wenn die Verhandlungen gerade laufen oder unmittelbar bevorstehen. Oder, wenn die Ukraine glaubt, das Gebiet bis zu den Verhandlungen halten zu können. Oder aber, wenn sie jetzt fünf, sechs Oblasten überrennt. Was illusorisch ist. Wirtschaftlich: Die Gastation in Sudzha ist wohl schon in ukrainischen Händen oder fast. Angeblich laufe dort aber ohnehin kein Gas mehr durch. Zudem kann die Ukraine den Gasfluss auch auf ihrer Seite der Grenze stoppen, dazu braucht sie die Station ist. Wenn also hier nicht etwas ist, was ein Gas-Pipeline-Experte erklären kann - beispielsweise die Möglichkeit, das russische Gasnetz großflächig von der Station aus zu sabotieren, sehe ich auch hier nichts Überzeugendes. Grundsätzlich ergibt eine ukrainische Operation für die Ukraine nur dann Sinn, wenn sie die strategische Situation verbessert. YOLO-Offensiven bringen wenig, selbst der PR- und Moral-Effekt dürfte kaum von Bestand sein. Wenn die Ukrainer mit ihrer Offensive Verluste anrichten, so müssen sie, für eine erfolgreiche Operation, realistischerweise 1 zu 5 anstreben, um es zu einem Erfolg erklären zu können. Und zwar 1 zu 5 gegen Truppen, die für die Ukraine vorgesehen sind. Selbst 5000 vernichtete Wehrpflichtige ändern sehr wenig für die Ukraine, da die Wehrpflichtigen erst einmal gar nicht für die Ukraine vorgesehen waren, während ihre eigenen Verluste woanders hätten kämpfen können. Welcher Sinn sich dort entfaltet, werden wir sehen müssen. Am Ende wird es vom ukrainischen Aufwand abhängen, im Verhältnis zu den tatsächlich erreichten Erfolgen. Der Angriff kann in sich Sinn ergeben oder dumm sein. Das zu bereits abschließend zu beurteilen ist naturgemäß zu früh.