11. Spieltag 2024/25; Augsburger Panther - Straubing Tigers

[el_bart0]

Hier gibts aber unzählige Gegenbeispiele. Entweder ich kann es zu 100% belegen oder die On Ice Entscheidung hat bestand. Ich denke hier findet man sehr viel mehr Gegenbeispiele in denen solche Tore dann eben nicht gegeben werden, weil nicht eindeutig festzustellen ist wo die Scheibe in der Fanghand ist, wenn die Fanghand dann eben nicht deutlich hinter der Linie ist. Ich hab die Szene nur 1x gesehen, war die Fanghand denn so deutlich hinter der Linie, um jegliche Spekulation auszuschließen? Mir kam es nicht so vor, da die Fanghand noch auf Höhe des Pfostens zu sehen war. Also wer hier jetzt von glasklarem Treffer fabuliert, interessant.

Ich kann halt nicht On-Ice auf kein Tor entscheiden und dann beim Videobeweis annehmen die Scheibe müsste vermutlich dring gewesen sein und dann auf Treffer entscheiden. So funktioniert das Regelwerk eigentlich nicht, sollte es nicht.

[Eisbrecher]

Mir kam es nicht so vor

OK, das ist dann natürlich vollkommen überzeugend, was deine Einschätzung angeht.

Dass unterschiedliche Menschen Dinge unterschiedlich wahrnehmen ist übrigens ein völlig normales Phänomen.

Aber gut, lassen wir das. Die Mehrheit entscheidet kein Tor.

[Miami]

Tor oder nicht Tor entscheiden die Schiris. Diese sollten sich aber schon einig sein, was in diesem Fall offensichtlich nicht der Fall war.

[el_bart0]

OK, das ist dann natürlich vollkommen überzeugend, was deine Einschätzung angeht.

Deswegen hab ich geschrieben das ich diese Szene nur 1x gesehen habe, was sich wohl in unterschiedlichsten Kameraperspektive nach mehrfacher Sichtung eindeutig widerlegen lassen müsste, wenn ihr und die Refs auf Tor entscheiden. Wie gesagt die On Ice Entscheidung war kein Tor.
Da ist auch nicht die Frage wer diese Szene wie bewerten würde, dafür gibts ja den Videobeweis indem ich dann eindeutig widerlegen kann oder eben nicht, wodurch die On Ice Entscheidung dann allerdings bestehen bliebe. Über was reden wir hier?

Also war die Fanghand in vollem Umfang deutlich hinter der Linie? Alles andere bedeutet dann eben kein Tor. Hier gibts dann eigentlich auch keinen wirklichen Spielraum wenn ich die Entscheidung overrulen will, ansonsten brauchst das dann ja auch nicht mehr auf dem Eis selbst entscheiden sondern gehst einfach zum Video und entscheidest wie du grad lustig bist.

[cavalier]

Deswegen hab ich geschrieben das ich diese Szene nur 1x gesehen habe, was sich wohl in unterschiedlichsten Kameraperspektive nach mehrfacher Sichtung eindeutig widerlegen lassen müsste, wenn ihr und die Refs auf Tor entscheiden. Wie gesagt die On Ice Entscheidung war kein Tor.
Da ist auch nicht die Frage wer diese Szene wie bewerten würde, dafür gibts ja den Videobeweis indem ich dann eindeutig widerlegen kann oder eben nicht, wodurch die On Ice Entscheidung dann allerdings bestehen bliebe. Über was reden wir hier?

Also war die Fanghand in vollem Umfang deutlich hinter der Linie? Alles andere bedeutet dann eben kein Tor. Hier gibts dann eigentlich auch keinen wirklichen Spielraum wenn ich die Entscheidung overrulen will.

Wir reden die ganze Zeit über die Entscheidung eines Schiedsrichters, für den es eben nach Sicht der Dinge eindeutig war, dass der Puck im Tor war.
Und er konnte dann seinen Kollegen eben überzeugen.

Darum hat er das Tor gegeben und Schiedsrichter treffen nunmal Entscheidungen.

Und hörts mal bitte mit den 100 Prozent auf, er war sich halt sicher und hat für Tor entschieden.
Und das Recht hat er bzw. beide, darum sind sie Schiedsrichter.

Und das Forum sollte die Entscheidung mal mit Würde annehmen.

[el_bart0]

Wir reden die ganze Zeit über die Entscheidung eines Schiedsrichters, für den es eben nach Sicht der Dinge eindeutig war, dass der Puck im Tor war.

Ja aber der Spielraum für subjektive Einschätzungen ist hier halt sehr gering. Ich kann eine Entscheidung eben nicht im Bereich "vermutlich" widerlegen. Hier gibt es halt nur entweder oder.
So sorry... deswegen wird ja nach diesem Prozedere entschieden, um den Schiris zu helfen strittige Entscheidungen nicht im "kann sein" Bereich fällen zu müssen. Wie gesagt ansonsten kann man sich die On-Ice Entscheidung sparen, geht raus und entscheidet halt auf Gutdünken. Darum geht es letztendlich und nicht ob es für den Ref vermutlich ein Tor war, sondern kann ich die Entscheidung widerlegen oder nicht.
Ich bitte euch, ihr gehts doch auch schon Jahrzehnte zu diesem Sport, alles andere ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

[Ryan]

Für das Spiel sicher, aber manche wollen ja vielleicht einfach die Grundlagen dazu verstehen.

Hier kann man ein ähnliches Beispiel sehen, wo der Puck auch nicht im Tor zu sehen ist, trotzdem Tor im Videobeweis die richtige Entscheidung ist:

https://www.del-2.org/news/die-del2-reg ... eweis_2154

Dabei die Formulierungen beachten:
1. Sprechen alle Anhaltspunkte dafür (im Gegensatz zu den immer in der Argumentation angeführten 100%)
2. Puck im Fangkorb, Fangkorb über der Linie (also nicht die ganze Fanghand anschauen, nur den Korb!)

Auch von mir Danke für's raussuchen. Das hätte mal ein Herr von der AZ machen sollen, bevor er wieder hier im Forum abschreibt und wilde Thesen verbreitet.

Ja aber der Spielraum für subjektive Einschätzungen ist hier halt sehr gering. Ich kann eine Entscheidung eben nicht im Bereich "vermutlich" widerlegen. Hier gibt es halt nur entweder oder.

Liest du eigentlich auch, was andere schreiben? Zumal obig zitiertes ja von einer offiziellen Webseite kommt.

Außerdem sagt du selbst, du hättest die Szene nur einmal angesehen, trittst hier aber mit einer Vehemenz auf, die einer Beschreibung spottet.

[cavalier]

Bartl, du verstehst aber das Wort eindeutig schon?

Und gerade weil ich schon lange zum Sport gehe, weiß ich das Schiedsrichter aus ihrer Sicht eben Dinge entscheiden.

Jeden Sonntag wird darüber eine Stunde im Doppelpass diskutiert, wie hier tagelang.

Ich selber kann die Entscheidung vom Sonntag nachvollziehen und habe keine Probleme damit.

[Johannes]

Ja aber der Spielraum für subjektive Einschätzungen ist hier halt sehr gering. Ich kann eine Entscheidung eben nicht im Bereich "vermutlich" widerlegen. Hier gibt es halt nur entweder oder.
So sorry... deswegen wird ja nach diesem Prozedere entschieden, um den Schiris zu helfen strittige Entscheidungen nicht im "kann sein" Bereich fällen zu müssen. Wie gesagt ansonsten kann man sich die On-Ice Entscheidung sparen, geht raus und entscheidet halt auf Gutdünken. Darum geht es letztendlich und nicht ob es für den Ref vermutlich ein Tor war, sondern kann ich die Entscheidung widerlegen oder nicht.
Ich bitte euch, ihr gehts doch auch schon Jahrzehnte zu diesem Sport, alles andere ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Bartl, über was diskutierst du hier, wenn du selbst sagst du hast dir die Szene nur einmal angesehen, und machst hier jetzt irgend eine theoretische Diskussion auf. Schau dir die Highlights auf YouTube ab Sekunde 40 in 0.25 Geschwindigkeit an, da sieht man es schon, die Schiris können es beim Videobeweis sogar noch langsamer anschauen.

Du hast Recht, auf dem Eis würde kein Tor entschieden,aber um das Gegenteil 100Prozent zu beweisen ist es nicht nötig, dass man den Puck selbst direkt sehen muss beim Videobeweis, sondern ein Nachweis auch über die Position des Handschuhs möglich ist, wie es in fall 1 des geteilten links dargestellt wird.

In unserem Fall war a) in der Kamera im Tor zur sehen, wie der puck im netz des fanghandschuhs ist und b) in der übertorkamera klar zu erkennen, dass dieser Teil des Handschuhs zu 100prozent hinter der Linie war..

Ergo hat der Schiri auf Tor entschieden, weil er sich zu 100prozent sicher war. Auch ein möglicher Paralaxenfehler spielt hier keine Rolle, falls es einen geben sollte, da es nicht die Aufgabe des Schiedsrichters ist, vor dem Spiel die Position der Kamera über dem Tor zu prüfen und eine Berechnung anzustellen, in wieweit die übertorkamera im jeweiligen Stadion ungenau ist.

Vielmehr darf / soll / muss er das bewerten, was anhand der übertorkamera auf dem bildschirm zu sehen ist, auch wenn möglicherweise ein Paralaxenfehler vorliegt. Wäre ja noch lustiger wenn ein Schiri dann sagen könnte, er gibt ein Tor nicht weil der Kamerawinkel verzerrt ist seiner Meinung nach.

[el_bart0]

Bartl, über was diskutierst du hier, wenn du selbst sagst du hast dir die Szene nur einmal angesehen, und machst hier jetzt irgend eine theoretische Diskussion auf. Schau dir die Highlights auf YouTube ab Sekunde 40 in 0.25 Geschwindigkeit an, da sieht man es schon, die Schiris können es beim Videobeweis sogar noch langsamer anschauen.

In der Einstellung siehst du gar nichts außer Spekulation wo der Puck ist. Sicher war der drin aber eben nicht eindeutig belegbar anhand dieser Bilder. Ergo kein Tor. Ich finds dennoch schön das du deine Sicht der Dinge offengelegt hast ohne persönlich zu werden, so kann man dann immerhin diskutieren.

Ich hab schon sehr viele ähnliche nicht gegebene Tore in der NHL gesehen, die ein solches Tor dann eben nicht geben, weil du in dem Fall nicht in die Fanghand reinschauen kannst und daher niemals eindeutig die On-Ice Entscheidung widerlegen kannst, sofern die Fanghand da nicht in vollem Umfang deutlich hinter der Linie ist. Widerlegen heißt eben nicht "ist wahrscheinlich so", dafür brauch ich die 100%. Ich mein in der Wissenschaft wird eine These auch nicht mit hoher Annahmewahrscheinlichkeit widerlegt oder bestätigt, nein man muss das in der Praxis zu 100% nachweisen und bis dies eben gelingt ist es reine Theorie.

Aber beenden wir das Thema nun einfach, da kommen wir halt scheinbar nicht zusammen. Das Spiel haben wir ohnehin mehr als verdient verloren, so dass dieser Treffer dann zwar der Dosenöffner für die Tigers war, letztlich wohl aber auch bei Verweigerung zu keinem anderen Spielergebnis geführt hätte, von daher.

[DeBrincat]

Mensch Bartl... mach dir doch bitte kurz die Mühe einmal auf den Link zu klicken, den der Johannes dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat. Dann wird dir auch klar, dass es nicht seine "Sicht der Dinge" ist, sondern einfach die Regelauslegung von DEL/DEL2.

Ich kopiere es dir zur Sicherheit nochmal hier rein:
Der Puck muss die Torlinie in vollem Umfang überquert haben. Ist der Puck nicht sichtbar, weil er zum Beispiel im Fangkorb der Fanghand ist, muss der SR prüfen, ob der Fangkorb über der Linie ist. Sprechen alle Anhaltspunkte dafür (Puck im Fangkorb, Fangkorb über der Torlinie) ist das Tor gültig.

Es geht also NICHT um die Fanghand, sondern den Fangkorb. Und du musst da auch nicht "reinschauen" für den von dir so vehement geforderten "eindeutigen Beleg". Den sieht man nämlich auch so, wenn man denn will.

[Bubba88]

Vor allem langt es dann auch wieder. Die Meinung ist bekannt und gut ists.

[Stauderer]

Wenn man den Fall juristisch bewerten will, so liegen keinerlei Beweise vor. In einem richtigen Indizienprozess ist man halt auf die Einordnung des (Schieds-) Richters angewiesen. Danach ist man auf eine höhere Instanz angewiesen. Es bleibt der eigenen Einschätzung überlassen, ob man diesen Schritt an Hand des zu erwartenden Ergebnisses gehen will.

[el_bart0]

Wenn man den Fall juristisch bewerten will, so liegen keinerlei Beweise vor. In einem richtigen Indizienprozess ist man halt auf die Einordnung des (Schieds-) Richters angewiesen. Danach ist man auf eine höhere Instanz angewiesen. Es bleibt der eigenen Einschätzung überlassen, ob man diesen Schritt an Hand des zu erwartenden Ergebnisses gehen will.

Jetzt wirds wirklich witzig... bitte nicht. Es geht einzig darum das die On-Ice Entscheidung in keinem Fall zu 100% widerlegbar ist anhand der Bilder die auf den Bildern von Magenta Sport verfügbar sind. Was passiert dann normal in diesem Prozedere im Eishockey? Richtig die On-Ice Entscheidung hat bestand und wird nicht zurückgenommen. Das ist die gängige Handhabe. Wenn da jetzt jeder was reininterpretieren möchte und ein anderes Vorgehen vorschlägt, dann ist die Situation irgendwann ähnlich wie im Fussball, jeder entscheidet halt subjektiv völlig anders. Genau deswegen ist das Vorgehen im Eishockey auch zu begrüßen, weil es hier keine subjektive Einschätzung geben sollte im Bereich des Videobeweises, wenn ich vorgehe wie eben vorgegangen wird. Entweder oder und jetzt bin ich tatsächlich raus, weil es nur noch ermüdend ist wie hier abenteuerlichst in alle Richtung abgedriftet wird.

[Stauderer]

Ich bin ja bei dir, dass es keinen Beweis für ein Tor gab. Wenn sich allerdings der Nicht-Tor-Schiri überreden ließ, das Tor doch zurück zu nehmen, dann war die Off-Ice-Decision eben doch einstimmig.

[Snake]

Vor allem langt es dann auch wieder. Die Meinung ist bekannt und gut ists.

genau, und obendrauf ist eishockey ein Sport bei dem durchaus mal ein blödes Tor mehr oder weniger nix ausmachen muss

Völlig hirnrissig die Diskussion weil halt auch gar keins geschossen haben, da diskutiert man quasi über vergossene Milch

[PinkPanther]

genau, und obendrauf ist eishockey ein Sport bei dem durchaus mal ein blödes Tor mehr oder weniger nix ausmachen muss

Völlig hirnrissig die Diskussion weil halt auch gar keins geschossen haben, da diskutiert man quasi über vergossene Milch

Dieser Kommentar ist halt völlig hirnrissig.

Es geht bzw Bartl nur darum, ob die on ice Entscheidung auf Grundlage der Fernsehbilder überstimmt werden durfte.
Die einzige Frage lautet(e): gab es eindeutige Bilder, die eindeutig/„zu 100%“ belegen, dass der Puck im Tor war (obwohl er nicht zu sehen war).

Bartl hat doch selber geschrieben, dass diese Entscheidung keinen Einfluss auf das Endergebnis hatte und die Panther das Spiel verdient verloren haben.

Wenn man hier die vielzähligen Meinungen und Kommentare dazu liest, war die Entscheidung der Schiedsrichter eine Diskussion wert.

Aber natürlich muss auch diese irgendwann ein Ende finden.