Gewaltanwendung durch Ordnungskräfte

[thomas]

So. Nachdem die Angelegenheit im Tohuwabohu des Spielethreads untergegangen ist ein eigener dafür. Weil mich die Angelegenheit beschäftigt (immer noch) und weil ich das Thema für ein durchaus wichtiges halte.

Ich habe im letzten Drittel gestern beobachtet wie ein Augsburger 'Fan' am Aufgang Fanplattform regelrecht die Steintreppen heruntergeworfen wurde. Von ein paar Leuten mit Securityjacken. Offensichtlich war dort im Vorfeld etwas passiert, der 'Fan' wollte sich wohl durch Flucht dem Rauswurf aus dem CFS entziehen.

Die genauen Hintergründe entziehen sich meiner Kenntnis, sind mir auch egal, mir geht es um die Brutalität dieses Vorgehens.
Beziehungsweise um die Verhältnismässigkeit der Mittel.

Hier wurden meiner Meinung nach schwere Verletzungen zumindest billigend in Kauf genommen.
Angesichts der baulichen Situation im CFS reichen diese von Knochenbrüchen bis hin zur Querschnittslähmung, wenn
es ganz dumm läuft! Eine in meinen Augen absolut unnötige Gewaltanwendung, da in unmittelbarer Nähe gut zwei Dutzend
Polizeibeamte vor Ort waren. Wo hätte der bitte hin gesollt?

Deswegen jetzt einige etwas provokante Fragen:

Ist eine Tätigkeit als Ordner bzw. ein Anstellungsverhältnis bei einem privaten Sicherheitsdienst
ein Freibrief für Gewaltanwendung? Oder beschränkt sich der Handlungsspielraum nicht eher darauf einen Randalierer mit angemessenen (!!!!) Mitteln bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten?

Erwirbt man durch eine solche Tätigkeit irgendwelche hoheitlichen Befugnisse???
Wär mir neu. Wenn dem so wäre gute Nacht. Könnte jeder Polizist spielen wie er lustig ist.

Fragen über Fragen...

Ist zugegebenermassen ein heikles Thema. Aber ein diskussionswürdiges. Würde gerne Eure Meinungen hören.
Gerne auch Stellungnahmen. Aber keine ala "der ist gestolpert" oder "7 mal ist er mir ins offene Messer gerannt".

Dem war definitiv nicht so. Haben ausser mir noch mehr Leute gesehen.


Also meine Meinung zu dieser Problematik ist folgende:

Ich halte private Sicherheitsdienste bei Sport- und anderen Grossveranstaltungen, neuerdings gehört ja auch das Vertreiben
sozialer Randgruppen aus bestimmten Bereichen in den Städten zu den 'Aufgaben', für äusserst bedenklich.
Dem Missbrauch wird hier Tür und Tor geöffnet. Um für Ruhe und Ordnung zu sorgen, dazu ist die Polizei da, und sonst niemand.
Und gerade die Einsatzstaffel hier im CFS macht einen richtig guten Job wie ich finde.

Dann das Filzen am Stadioneingang. Auch so eine Sache. Man sollte normalerweise darauf bestehen, dass ein Polizeibeamter hinzugezogen wird, unter Hinweis auf seine Bürgerrechte.

Private Sicherheitsdienste, betreut mit den oben genannten Aufgaben, sind in meinen Augen so sinnvoll und notwendig wie ein Furunkel
am Hintern, und durch das Missbrauchspotential sogar eine Gefährdung unserer demokratischen Grundordnung.
Wir haben unsere Polizei, und das muss reichen!

[MythosAEV]

Ordner und Polizisten im CFS...eine höchst sympathische Gruppierung :?

Gemeint sind nicht alle, aber einige...

[fgtim]

Dann das Filzen am Stadioneingang. Auch so eine Sache. Man sollte normalerweise darauf bestehen, dass ein Polizeibeamter hinzugezogen wird, unter Hinweis auf seine Bürgerrechte.

Private Sicherheitsdienste, betreut mit den oben genannten Aufgaben, sind in meinen Augen so sinnvoll und notwendig wie ein Furunkel
am Hintern, und durch das Missbrauchspotential sogar eine Gefährdung unserer demokratischen Grundordnung.
Wir haben unsere Polizei, und das muss reichen!

Dito und nochmal dito.
Das Filzen ist die absolute Lächerlichkeit!!! Die Bezeichnung "Alibi-Aktion" wäre noch geschmeichelt, dann würde wenigstens nur so getan als ob man filzt! Bei uns wird aber abgetastet, ohne dass es interessiert was man ertastet. Ich glaube selbst wenn sich so ein Ordner beim Abtasten an einem Messer in meiner Hose schneiden würde, würde er mich nicht bitten den Gegenstand vielleicht mal aus der Hose/Jacke zu holen. Oder musste irgendjemand hier schonmal einen Gegenstand vorzeigen?

Zu den Sicherheitsdiensten! Überflüssig wie ein Kropf! Davon abgesehen dass diese Dienste keinerlei Befugnisse haben außer jemanden bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten (und die ist im CFS ja wirklich nicht weit weg!) sind das meistens auch noch Typen die sich richtig was drauf einbilden den Schriftzug auf der Jacke zu tragen. Ich möchte hier jetzt niemanden speziell angreifen oder alle Securities verurteilen, aber das ist nunmal größtenteils so. Solche Probleme gibts nicht nur beim AEV sondern auch auf diversen anderen Veranstaltungen - z.B. auf Uniparties!

[Uvira]

Oder musste irgendjemand hier schonmal einen Gegenstand vorzeigen?

Mußte vor 2 Jahren meine Fisherman's Friend-Dose (aus Blech) öffnen und erklären, dass nur Halspastillen drin sind und die weißen Teile auch wirklich Halspastillen sind!!! :?

[Bill Terry]

Kann es nicht sein, das eben die Gwährleistung der Sicherheit auch zu einem Teil der Veranstalter trägt und deswegen es überhaupt erst Securitys gab/gibt.?
Ich weiß selbiges zum Beispiel bei Bierzeltbetreibern und das es eben nicht nur alleinige Aufgabe der Polizei sein kann, im Vorfeld bereits für Ruhe und einen geregelten Ablauf zu sorgen. Dazu darf die Polizei alleine nicht "mißbraucht" werden, künftig in einer noch größeren Zahl solche Veranstaltungen zu überwachen. Im Gegenteil gerade da gab es glaub ich auch bereits beim Fußball mal von politischer Seite eine Stellungnahme oder Vorgabe, das hier das Pensum, was die stattlichen Kräfte zu absolvieren zu haben, in keiner Relation mehr zu dem für den Steuerzahler entstehenden Kosten steht.

Sies dürfte meines erachtens mal der Grund sein, warum es die Securitys überhaupt gibt.

Desweiteren mnöchte ich den Vorfall gestern nicht kommentieren, da ich Ihn nicht erlebt habe. Viele dieser Securitys betreiben das ganze aber ehrenamtlich, sie riskieren Kopf und Kragen, wie ich auch gestern wieder Live erleben durfte und man sollte hier nicht hergehen, plötzlich Täter ausnahmslos zu Opfern, Und Securitys ausnahmslos als selbstgerechte Täter zu verdrehen. Ich denke, das wäre ebenso der falsche Weg und der Eindruck entsteht mir aber durch diesen Thread, Thomas

[Left Wing]

Nunja, Ordner/Security-beauftragte, teilen sich meistens in gewisse Persönlichkeiten auf. Das sind die einen, die sich wiorklich wegen der Sicherheit diese Arbeit ausgesucht haben und die andere Sorte, die das macht damit sie auch mal was zu sagen haben und sich auch mal "mächtig" und wichtig fühlen können. Das sind (so meine , wenn auch geringe, erfahrung) meistens die arschlöcher. Ich hab nichts mitbekommen, trotzdem muss man immer mal warten was war, bzw. unter welchen umständen...hast du gesehen dass er wirklich geschmissen wurde? wenn ja warum nichts unternommen? vielleicht gab es eien rangelei und er ist gefallen?...

[Left Wing]

achja, noch 2 sachen. das filzen iss wirklich vollkommen lächerlich. Ich hatte früher immer eine große Kette in der linken Tasche an der meins chlüssel dran war, das ding iss verdammt schwer und könnte sonstwas sein, ich wurde durchsucht und nicht mal gefrgt was es iss...unfassbar...

und 2.: ein bekannte von mir ist bei der polizei, und war früher auch immer im CFS tätig. ER erzählte mir, dass die Regel ist, dass die Polizei erst eingreifen darf, wenn der Sicherheitsdienst/Security bereits eingeschritten hat und zb. Hilfe braucht. D.h. die Rangfolge ist erst Security und dann erst Polizei, was wie ich finde vollkommener Schwachsinn, vor allem wenn es schnell gehen muss...

[Derchinger]

auch in der auseinander setzung im berliner block waren die Polizei maßgeblcih beteiligt vo rallem als der berliner sich schon wieder beruhigt hat hat ihn ein ordnungshüter noch eine mit gegeben.

[Sir Eric 88]

Wie schon mal vor Wochen geschrieben..mit geschultem Personal würde soeiniges anders laufen,so sind es Freiwillige...Billig Kräfte...und dazu noch einige EX HAUEBOLDE...von der Gegengeraden lol...

[Tom]

Wie schon mal vor Wochen geschrieben..mit geschultem Personal würde soeiniges anders laufen,so sind es Freiwillige...Billig Kräfte...und dazu noch einige EX HAUEBOLDE...von der Gegengeraden lol...

Geschultes Personal kostet Geld, Geld das die Panther nicht haben. Achja... Sir Eric: Betreibst Du da evtl. etwas Eigenwerbung??? :wink:

Ich kann zu den von thomas geschilderten Vorgängen nichts sagen, da ich es nicht mitbekommen habe, aber generell bin ich auch eher dafür, daß hart (aber gerecht!!) durchgegriffen wird.
Ich kenne ja einige der Ordner persönlich und ich kann mir bei keinem Einzigsten vorstellen, daß dieser eingreift, wenn es nicht wirklich gerechtfertigt ist.

Wenn ich mir die Szene von gestern nochmal vorstelle, als eine EHC-Fan den Huber Uli, seines Zeichens Einsatzleiter CFS, angeht, dann kann ich die Reaktion der Polizei gegen über DIESEM Fan (auch wenn sie evtl. etwas hart war) vollstens nachvollziehen.

Getreu dem Motto:
"Erstickt Gewalt im Keime"

[Ratman]

Wenn das der gleiche Kerl war, den die Security vor meinen Augen aus dem Block gezogen hat, dann ist er mit selber dran schuld, dass er so behandelt wurde (das rechtfertigt das vorgehen zwar nicht, macht es aber etwas verständlicher). Der Kerl hat bei dem nicht gegebenen Tor etwas aufs Eis geworfen, worauf ihn die Ordner des Stadions verweisen wollten. Das Argument dieser Hohldose gegen den Stadionverweis war eine linke Gerade ins Gesicht eines der Ordner. Die wurden daraufhin natürlich auch etwas rabiat, was man am Anfang durchaus noch als Notwehr durchgehen lassen kann. Wenn sie ihn später immer noch so behandelt haben, gibt es dafür natürlich keine Entschuldigung. Ein bisserle Verstehen kann ich die Ordner aber schon.

[Modano]

Dann das Filzen am Stadioneingang. Auch so eine Sache. Man sollte normalerweise darauf bestehen, dass ein Polizeibeamter hinzugezogen wird, unter Hinweis auf seine Bürgerrechte.

Private Sicherheitsdienste, betreut mit den oben genannten Aufgaben, sind in meinen Augen so sinnvoll und notwendig wie ein Furunkel
am Hintern, und durch das Missbrauchspotential sogar eine Gefährdung unserer demokratischen Grundordnung.
Wir haben unsere Polizei, und das muss reichen!

Dito und nochmal dito.
Das Filzen ist die absolute Lächerlichkeit!!! Die Bezeichnung "Alibi-Aktion" wäre noch geschmeichelt, dann würde wenigstens nur so getan als ob man filzt! Bei uns wird aber abgetastet, ohne dass es interessiert was man ertastet. Ich glaube selbst wenn sich so ein Ordner beim Abtasten an einem Messer in meiner Hose schneiden würde, würde er mich nicht bitten den Gegenstand vielleicht mal aus der Hose/Jacke zu holen. Oder musste irgendjemand hier schonmal einen Gegenstand vorzeigen?

Zu den Sicherheitsdiensten! Überflüssig wie ein Kropf! Davon abgesehen dass diese Dienste keinerlei Befugnisse haben außer jemanden bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten (und die ist im CFS ja wirklich nicht weit weg!) sind das meistens auch noch Typen die sich richtig was drauf einbilden den Schriftzug auf der Jacke zu tragen. Ich möchte hier jetzt niemanden speziell angreifen oder alle Securities verurteilen, aber das ist nunmal größtenteils so. Solche Probleme gibts nicht nur beim AEV sondern auch auf diversen anderen Veranstaltungen - z.B. auf Uniparties!

Ja ich, Getränkeverbot...

[Agentmaxx]

Also so schlimm finde ich private Sicherheitsfirmen nicht.
Im Allgemeinen. Bei uns im AEV ist es wie schon oben beschrieben
eben eine Alibiaktion, wahrscheinlich weils das Ordnungsamt oder
die DEL oder sonstwer vorschreibt. Wirkung ist natürlich gleich null.
Wer Waffen oder ähnliches reinbringen will, der kann das auch, ob nun
am Körper oder über die Mauer geworfen.

Die Gefahr, dass so mancher Mitarbeiter dieser Firmen seine Kompetenzen
allerdings überschätzt, ist natürlich gegeben. Aber der Polizei fehlen einfach
die Kapazitäten um sich um das stetig steigende Sicherheitsbedürfnis des
Bürgers zu decken.

Zu der Sache mit den Bürgerrechten beim Filzen kann ich nur sagen, dass
ich die Forderung so nicht nachvollziehen kann. Das hat meines Wissens
(ich bin nur juristischer Laie und kann mich daher irren) eher mit dem
Gastrecht des AEV zu tun als mit irgendwelchen Bürgerrechten. Ist doch
wie in einer Disko. Gefällt einem deine Nase nicht, lässt er dich nicht rein.
Gefällt den Ordnern dein Verhalten nicht, so bist du auch da draussen.
Nicht umsonst erhalten manche ja auch Stadionverbot.....nach der Logik
mit den Bürgerrechten müssten die sich ja dann ins CFS einklagen können.

[thomas]

Mir geht es darum, können/dürfen private hoheitliche Aufgaben wahrnehmen.
Dazu gehört eine Feststellung der Personalien genauso wie eine Leibesvisitation. Ich sage nein. Das kann und darf einzig und alleine Sache der Polizei sein.

Ich habe immer ein unangenehmes Gefühl, wenn irgendwelche privaten Sicherheitsfuzzis in solchen sensiblen Bereichen ihr Unwesen treiben. Ist für mich eine klare Frage des Prinzips!

Ich bin auch für hartes Durchgreifen, nur beim gestrigen Vorfall sah ich keine Verhältnismässigkeit mehr gewahrt. Und nur darum geht/ging es mir. Wo soll das hinführen? Fahrlässiger Vollrausch in Tateinheit mit Landfriedensbruch gleich an Ort und Stelle vergolten mit schwerer Körperverletzung???

Klären wir alles gleich nach eigenem Gutdünken und schaffen die Gerichtsbarkeit ab?

[Uvira]

Dieses Thematik müßte eigentlich mal generell diskutiert werden, was private, wirtschaftliche Personen dürfen und was nicht, bzw. in welchem Rahmen was gestattet ist.

Auch wenn es jetzt so war, dass ein Ordner angegriffen wird oder wie es hieß eine mit der Faust mitten ins Gesicht geschlagen bekommt, so rechtfertigt das "in keinster Weise" (@kottsack ich erlaube mir diese umgangssprachliche proletarische Ausdrucksweise) ebenfalls körperlich schädigendes Verhalten von Seiten des Ordners. Normalerweise darf eine Deeskalationsmethode nicht darin bestehen, den Gegener durch rohe Gewaltanwendung unschädlich zu machen, bzw. ein Verletzung dessen mutwillig in Kauf zu nehmen.

Was die Feststellung von Personalien betrifft, so ist das eine sehr heikle Frage, wer das darf und wer nicht.
Es gibt zahlreiche Beispiele in denen anderen Personen das gestattet ist. Fahre ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln, muß ich mich mit einem Lichtbildausweis ausweisen, bediene ich mich in einem Kaufhaus beim Warensortiment ohne zu bezahlen, wird mich ein Ladendetektiv für eine gewisse Zeit meiner Freiheit berauben. Agentmaxx hat wie ich finde schon richtig das Thema Hausrecht ins Spiel gebracht, in diesem Fall könnnte man mit Sicherheit die Stadionordnung des CFS anführen und somit bei einem Verstoß das etwaige Handeln der Ordner legitimieren. Natürlich sollte dann eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein.

Vielleicht kennt hier jemand die rechtlichen Grundlagen, was private Personen (bzw. Unternehmen) in bestimmten Situation dürfen und was nicht.

[Höps]

Oder musste irgendjemand hier schonmal einen Gegenstand vorzeigen?

Mußte vor 2 Jahren meine Fisherman's Friend-Dose (aus Blech) öffnen und erklären, dass nur Halspastillen drin sind und die weißen Teile auch wirklich Halspastillen sind!!! :?

Was dachten die denn, was das sei - Extasy?

[Lucky]

Warum haben / hatten eigentlich jetzt schon die Mädchen & Buben von A98 Ordnerbinden um?

Irgendwie ist es schon lustig (aber zugleich auch lächerlich), wenn eine 15-jährige, gebaut auf 140cm Körpergröße, einen auf "Wichtig" macht und Ordner "spielt" (ob jetzt Anhänger von A98 oder nicht, völlig egal).

Naja, Sachen gibt's die gibt's nicht.

[Agentmaxx]

Also ich verstehe die allgemein gefasste Diskussion über private
Sicherheitsdienste schon, allerdings verstehe ich nicht warum man
immer gleich übertreiben muss. Ich bin wirklich für die Wahrung und
den Schutz der Bürger- und Freiheitsrechte. Aber um diese Schützen
zu können muss man sie ja bitte auch kennen.

Im Grunde ist die Frage nach den Befugnissen sehr sehr einfach.
Eigentlich haben solche Sicherheitsdienste keine grösseren Befugnisse.
Personalien dürfen sie nicht sicherstellen oder kontrollieren. Auch dürfte
mich auch kein Ordner vor dem Stadion begrabschen.
Jetzt werdet ihr euch fragen: Ja was soll das, wieso machen die das dann?

Auch das is ganz ganz einfach: Man nennt es HAUSRECHT!
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und eine Definiton gesucht:

Hausrecht ist die Bezeichnung für das Recht über die Benutzung eines geschützten Raumes (z.B. Wohnung oder Geschäftsraum) verfügen zu dürfen. Das Hausrecht steht daher nicht nur dem Eigentümer zu, sondern z.B. auch dem Mieter gegenüber dem Eigentümer.

Die Ordner haben so also die gleichen Rechte und Pflichten wie ein
Türsteher. Mit dem Kauf einer Karte fürs CFS willigt man ein, diese Kontrollen über sich ergehen zu lassen, genauso wie es eben auch in einer
Diskothek ist. Die Ordner haben das Recht einen Gast zu entfernen, notfalls mit Gewalt, allerdings müssen sie sich da an die Angemessenheit
der Mittel halten. Ausserdem haben sie das Recht einen Gast solange
festzuhalten bis die Polizei eintrifft, aber auch hier darf nicht übermäßig
Gewalt angewendet werden. Um sich gegen solche übermäßige
Gewalt zu schützen kann man anschließend ja den Rechtsweg bemühen,
aber vorsicht: Da ist das Auge dann schon blau

Die einzige Lücke, bei der ich noch unschlüssig bin hat sich bei den
"schwarzen Sheriffs" am Kö ergeben. Da sich diese auf öffentlichem
Grund befinden und folglich keine Befugnisse durch irgendeinen Gastgeber
haben, irgendein Hausrecht durchzusetzen. Im Grunde könnten die ja
dann niemanden selbst vertreiben, sondern müssten warten bis eine
Polizeistreife eintrifft und ein Polizeibeamter des Freistaats Bayern einen
rechtlich gültigen Platzverweis ausspricht.


Zu Thomas muss ich sagen dass von der Abschaffung der Gerichtsbarkeit überhaupt nicht die Rede sein kann. Dir stehen alle Rechtswege offen,
du kannst jeden Verstoß gegen die Gesetze zur Anzeige bringen. Wenn
dich was stört, dann tu dies, ob es für ne Anzeige reicht, wird sich zeigen.
Wenn dir die menschliche Nähe am Eingang nicht passt, dann kannst du
halt nicht ins CFS gehen. Die Hausherren haben eben das Hausrecht, dieses wird den Ordnern übertragen, ob sie nun gut genug geschult sind
oder nicht.

PS: Ausserdem finde ich sowieso, dass viel zu viele Fans sich zu sehr als
Kunden sehen. Man sollte durchaus auch mal betonen dass sie "nur"
Gäste sind. Aber wenn sich Gäste so benehmen wie es oftmals im CFS
passiert, dann werden bei einigen gewisse Defizite in der häuslichen
Erziehung offensichtlich.

[General Action]

Ich versteh jetzt nicht ganz, warum sich die Leute wegen der Leibesvisitation so aufregen. Erstens macht man das ja nicht, um einen zu ärgern und zweitens, und das ist für mich ein wichtiger Punkt, sollte man die abschaffen, und einer kriegt was mit einen Knüppel auf den Kopf, dann möcht ich mal das Geschrei hören! Ist doch mittlerweile überall so, das man abgetastet wird. Aber das passt den Leuten dann auch nicht, nein, da muss natürlich immer ein Polizist dabei stehn! Und wenns dann länger dauert weil die Durchsuchung dann warscheinlich gründlicher ist, wird auch gleich wieder geheult. Klar, das mit der Fishermans-Dose ist schon sehr peinlich, aber ich denke, dass die Ordner eben nur auf Sachen wie Feuerwerksraketen/Stöcke oder Flaschen achten.

Klar ists lästig, aber sich deswegen so aufzuregen und gleich mit den Bürgerrechten zu argumentieren, wenns sonst keine Probleme gibt...

[Bensen]

Eine halbwegs vernünftige und gesittete Verhaltensweise an den Tag zu legen, wäre die einfachste Möglichkeit. Wenn man sich, wenn's denn überhaupt sein muss, auf verbale Entgleisungen beschränken würde und seine Hände im Zaum halten könnte, gäb's keine Probleme, weder mit (nicht)geschultem Ordnungspersonal noch mit der Polizei.