Sichtbehinderung durch Baufehler?!

[panther69]

Klassische Psychologie - die eigenen Defizite erkennt bzw projeziert man in sein Gegenüber, da man sich selbst die eigenen Fehler nicht eingestehen kann.

....und wer sich rechtfertigt gibt seine Schuld zu


alte Binsenweisheit........ist bei Herrn Öttl anscheinend noch nicht angekommen.

[Saku Koivu]

Sehr gut. Kannst du evtl. noch Quellen dazu angeben?

Da reicht ein Blick bezüglich des 9000 Punkte Plans in die Wikipedia.

[panther69]

Ich bin dafür das CF in

Hermann - Öttl Gedenk-Arena

umzubennen. Wer so tolles leistet - der sollte doch die Lorbeeren ernten dürfen und verewigt werden

[Hammer Schultz]

Sehr geehrter Herr Grab,

es ist schön zu sehen, daß sie sich immer noch den Fans stellen.

Jetzt habe ich aber eine sehr interessante Denksportaufgabe an sie:

Ist es möglich einen Gutachter zu finden, mit dem sowohl Herr Öttl, als auch user rochus einverstanden sind? (Quadratur des Kreises?)

Da Herr Öttl, zumindest glaub er das, der Architektenkönig schlechthin ist. Wird er eine Zweitmeinung eh nur wieder mit einem hämischen grinsen kommentieren

Hochmut kommt vor dem Fall , Herr Öttl !

[Gary]

Hier noch ein Bericht aus dem Forum der AEV-Freunde Rain zum gestrigen Treffen:

So, heute war ja ein Treffen im VIP Raum vom CFS. Eingeladen waren Peter Grab (Sportreferent und zweite Bürgermeister der Stadt Augsburg), beide Architekten, zwei Verantwortliche vom Baureferat der Stadt Augsburg, Lothar Sigl und ein weiterer Gesellschafter der Augsburger Panther GmbH und Vertreter aller Fanclubs.
Großes Thema heute Abend waren die Sichtbehinderungen im CFS. Dabei muss man das ganze ein bisschen aufdröseln um es einigermaßen verständlich rüber zu bringen. Ich probier das jetzt mal:

Aktuelle Situation: Es war von vornherein bekannt, dass auf der Osttribüne (Seite, wo die Spielerbänke sind) während der Bauphase erhebliche Sichtbehinderungen den Fans den Genuss eines Eishockeyspiels erschwerden würden. Die Architekten versicherten, dass es sich hierbei nur um ein Phänomen handelt, welches ausschließlich während der Bauphase auftritt. Da hier auch vermehrt Sitzplätze entstehen werden, wird man nach Bauabschluss später problemlos die Bandenkante von jedem Platz der Osttribüne aus sehen können.

Zukünftige Situation:
- Osttribüne: Da hier auch vermehrt Sitzplätze entstehen werden, wird man nach Bauabschluss später problemlos die Bandenkante von jedem Platz der Osttribüne aus sehen können. Es bleibt jedoch das Problem, dass die Spielerbänke unter Berücksichtigung der derzeitigen Pläne nicht mehr einsehbar sein werden.
- Südtribüne (Fanblock): Hier wird der Bau ja gerade erst richtig begonnen. Allerdings zeichnet sich auf Grund von verschiedenen Fotos, die auch durch die Runde gingen, schon ab, dass hier die Sicht auf das nahe Tor extrem eingeschränkt sein wird, Zustände ähnlich wie in Nürnberg. Die Bandenkante wird nur von den ersten paar Reihen aus zu sehen sein, jedoch weiter oben nicht mehr. Dort kann man maximal die Torlinie erkennen, wenn nicht sogar erst einen Bereich im blauen Torraum! Hierüber kamen am meisten, zum Teil sehr hitzige Diskussionen auf.
Lothar Sigl meinte, dass die Pläne nicht eingehalten wurden. Die Fans beschwerten sich über den aktuellen und künftigen Zustand. Die Architekten versuchten sich zu rechtfertigen, das alles genau so vom Plan her abgenommen ist und gerade so umgesetzt wird.

Lösungsvorschläge:
- Neigungswinkel der Südtribüne steiler (größer machen)
=> Problem: weniger Plätze verfügbar => geforderte 9000 Punkte der DEL werden nicht mehr erreicht => umgebautes Stadion ist nicht mehr DEL tauglich
- Tribünen nochmal absenken
- Eisfläche anheben

Und genau hier kommen wir meiner Meinung nach zum Knackpunkt der über 2,5 h dauernden Runde: Der Stadt und den Architekten ist durch ein Gutachten bekannt, dass die Kühlanlage nach dem Umbau definitiv ausgetauscht werden muss, da diese veraltet ist und eine Betriebsgenehmigung für eine geschlossene Halle unter diesen Umständen utopisch ist. Die Augsburger Panther GmbH wusste von diesem Fakt schon, war aber noch nicht ins letzte Detail eingeweiht, da angeblich dieses Gutachten erst vor ein paar Wochen zu Ende gestellt worden ist. Für die meisten Anwesenden der Runde war dies ein völlig neuer Fakt, der von Seiten der Stadt aus versucht wurde, als Allheilmittel verkauft zu werden. Was würde das konkret für Folgen haben?
- Die billigste und beste Lösung wäre, über das vorhandene Eis einfach drüberzubauen. Somit würden Abrisskosten für die aktuelle Anlage entfallen. Dadurch würde man automatisch die Eisfläche anheben, was wieder einen besseren Sichtwinkel für die Zuschauer zur Folge hätte.

Problem:
- Der Architekt hatte richtige Bauchschmerzen, als er erste Entwürfe dazu präsentierte, da hier noch kein Auftrag von der Stadt existiert. Diese Anhebung, bzw. das Austauschen der Kühlanlage ist natürlich mit weiteren Kosten verbunden, die das vom Stadtrat genehmigte Budget von 16,2 Mio Euro sprengen. D.h. dies muss von Seiten der Stadt wieder sämtliche Gremien durchlaufen muss vom Stadtrat abgesegnet werden. Angenommen das würde klappen und es wird zusätzlich Geld dafür locker gemacht (was wahrscheinlich ist, da sonst ein 16,2 Mio Euro Projekt in den Sand gesetzt worden ist), kann dies aus technischen und logistischen Gründen nicht vor 2012 passieren, was zur Folge hat, dass dieses und nächstes Jahr v.a. auf der Südtribüne das Tor größtenteils nicht zu sehen sein wird, was für die Augsburger Panther, so Lothar Sigl, ein wirtschaftlich enorm hohes Risiko darstellen würde, welches fast nicht zu stemmen sei.

Ergebnisse der Runde:
Es wird von Seiten der Stadt und der Panther ein unabhängiger Gutachter beauftragt werden, der sich verschiedene Problematiken anschauen soll:
- Stimmen die Pläne mit dem aktuellen Baufortschritt überein?
- Sind die vom Architekturbüro vorgesehenen und errechneten Sichtlinien richtig, oder entspricht das subjektive Empfinden der Fans bezüglich der Sicht eher der Wahrheit?
- Wann wäre eine Anhebung des Eises möglich? Wie lange würde sie dauern?
- Gibt es unter den aktuellen Umständen eine Möglichkeit die Spielerbänke für alle Zuschauer sichtbar zu machen (dazu ist bisher keine Lösung bekannt!)

Wie gesagt, das ganze ging über 2,5 Std. Der Vortrag des Architekten war natürlich sehr technisch und die Diskussionen wurden ziemlich emotional geführt. Ich hoffe, ich habe hier nichts wichtiges vergessen, ansonsten ergänzt der Tobi hier einfach noch ein paar Fakten

[Augsburger Punker]

Zuallererst sollte ein Beschluß kommen, auf die "Eisscholle" zu verzichten. Was dabei gespart wird, muß für die Verbesserung des Innenlebens des CFS verwendet werden.

Außerdem: Was wollen wir mit einer Hülle, die einzig geplant wurde, um von den unzureichenden Plänen der Tribünen abzulenken. Einer Hülle, die außerdem für immer mit dem Namen Öttl verbunden würde, und das ist momentan das letzte, was irgendjemand in Augsburg wollen wird.

[fgtim]

Zuallererst sollte ein Beschluß kommen, auf die "Eisscholle" zu verzichten. Was dabei gespart wird, muß für die Verbesserung des Innenlebens des CFS verwendet werden.

Außerdem: Was wollen wir mit einer Hülle, die einzig geplant wurde, um von den unzureichenden Plänen der Tribünen abzulenken. Einer Hülle, die außerdem für immer mit dem Namen Öttl verbunden würde, und das ist momentan das letzte, was irgendjemand in Augsburg wollen wird.

Wenn das verschissene hässliche Etwas an der B17 keine Hülle braucht, dann wir erst recht nicht. Zuschauerzahlen sind ja auch fast dieselben. Noch, dahingehend werden wir nach aktuellem Stand bald auf niemanden mehr zeigen müssen. Bin ja gespannt wann das erste Mal Häme aus Wolfsburg kommt.

[Augsburger Punker]

Statt der Eisscholle schwebt mir ein ockerfarbenes Stadion vor, mit grüner Schrift. Ungefähr so, nur halt bis oben:

[Schmiddi]

Ich glaube der Öttl meint das, was er sagt ernst und er hat damit auch recht.
Sichtkante ist Bandenoberkante. Stimmt ja vielleicht auch, nur hat der gute Mann nicht bedacht das ein Spiel von mehreren Leuten besucht wird und man nicht alleine im Stadion ist. Demnach müssen hintere Zuschauer über die Vorderleute drüberschauen können.
Und als zweiten Punkt, man guckt auch mal nach links und rechts und nicht nur geradeaus, das verändert den Blickwinkel auch noch drastisch.

Also, Öttl hat recht, je nachdem wie mans sieht. Aber Mist hat er trotzdem gebaut.

Sorry aber ich glaube du brennst. was nutzt mir die bandenoberkante wenn ich durch das Plexiglas nichts sehen. Wieseo ist da Plexiglas?? Damit man die Zweikämpfe sieht, wenn es immer nur Oberkante wäre, dann müsste man da kein Plexiglas hinmachen sondern könnte die Bande hochziehen und Plexiglas.

Der Öttl hat net recht der hat nen riesen großen Schlag weg

[d0629s]

Wenn das verschissene hässlich Etwas an der B17 keine Hülle braucht, dann wir erst recht nicht. Zuschauerzahlen sind ja auch fast dieselben. Noch, dahingehend werden wir nach aktuellem Stand bald auf niemanden mehr zeigen müssen. Bin ja gespannt wann das erste Mal Häme aus Wolfsburg kommt.

Die Lechfeldarena ist für Zuseher das beste Stadion, welches Liga 1 und 2 im Fußball derzeit zu bieten haben. Keine schlechte Visitenkarte also. Insofern ist Kritik nicht ganz angebracht und es wäre zu begrüßen wenn Fachleute ähnlicher Qualität sich des Bombentrichters angenommen hätten. Wie das Dingens dann von außen aussieht, ist mir eigentlich egal.

Das Intro vor den Spielen der Panther beginnt derzeit mit einem Bild, welches vorgeblich aus dem Jahr 1930 stammt. 1930 bedeutet, dass es 80 Jahre alt ist. Wenn ich an dieses Bild denke und mir die aktuelle Situation ansehe dann würde ich vieles um ein back to the roots geben. Eishockey unter freiem Himmel mit den Widrigkeiten des Wetters. Erledigt und vorbei, ich weiß.

Klasse finde ich die 9000 Punkte - Diskussion. Wenn sich nichts ändert, dann ist diese Diskussion obsolet. Dann gibt es in zwei bis drei Jahren kein Erstliga-Hockey mehr im Schleifgraben. Ich weiß noch nicht, ob das gut oder schlecht ist.

[patriot]

Rochus und Eismann: Vielen Dank für Euren Einsatz!

[Wood_64]

Es geht doch jetzt nur noch darum zu retten was noch zu retten ist. Es wird nie eine 100-Prozent-Lösung geben mit der man einverstanden sein wird. Alles was jetzt gemacht wird, ist doch nur noch "Stückwerk". Das ganze Projekt ist doch bereits viel zu weit fortgeschritten. Helfen würde nur noch ein sofortiger Baustopp, was aber sicherlich nicht kommen wird, da die Verantwortlichen (auch aus rechtlichen Gründen) keine Fehler eingestehen werden.

[Saku Koivu]

Dann gibt es in zwei bis drei Jahren kein Erstliga-Hockey mehr im Schleifgraben. Ich weiß noch nicht, ob das gut oder schlecht ist.

Sollte bis dahin der AEV in einem eigenen Stadion spielen Erstligahockey spielen, dann wäre das nicht so tragisch.

Aber ohne AEV fehlt der Stadt sicherlich was - und wenn der FCA so weiter rumrumpelt, dann gibts hier bald nurnoch Fussball in der dritten Liga vor 500 Zuschauer.

[Hettenbacher]

Aktuelle Situation: Es war von vornherein bekannt, dass auf der Osttribüne (Seite, wo die Spielerbänke sind) während der Bauphase erhebliche Sichtbehinderungen den Fans den Genuss eines Eishockeyspiels erschwerden würden. Die Architekten versicherten, dass es sich hierbei nur um ein Phänomen handelt, welches ausschließlich während der Bauphase auftritt. Da hier auch vermehrt Sitzplätze entstehen werden, wird man nach Bauabschluss später problemlos die Bandenkante von jedem Platz der Osttribüne aus sehen können.

Zukünftige Situation:
- Osttribüne: Da hier auch vermehrt Sitzplätze entstehen werden, wird man nach Bauabschluss später problemlos die Bandenkante von jedem Platz der Osttribüne aus sehen können. Es bleibt jedoch das Problem, dass die Spielerbänke unter Berücksichtigung der derzeitigen Pläne nicht mehr einsehbar sein werden.

Aber das stimmt doch nicht ! Jeder, der schon einmal im künftigen Stehplatzbereich auf der Osttribüne war, weiss das man dort auch zukünftig ab der dritten oder vierten Stehplatzreihe wegen der Vorderleute die Eisfläche nicht komplett sehen kann. Da kann der Architekt versichern, was er will. Diese Plätze bleiben sichtbehindert.

Und auch von mir ein Danke an die user Rochus und Eismann für Ihren Einsatz.

[Grenth]

Sorry aber ich glaube du brennst. was nutzt mir die bandenoberkante wenn ich durch das Plexiglas nichts sehen. Wieseo ist da Plexiglas?? Damit man die Zweikämpfe sieht, wenn es immer nur Oberkante wäre, dann müsste man da kein Plexiglas hinmachen sondern könnte die Bande hochziehen und Plexiglas.

Der Öttl hat net recht der hat nen riesen großen Schlag weg

Lies dir meinen Post nomml durch.
Wir sind der selben Meinung. Man sieht bestimmt von jedem Platz aus die Bande, aber nur wenn man alleine ist. Er hat wohl vergessen dass vor einem Menschen stehen die einem die Sicht nehmen und man daher eben nicht immer die Bande von überall sieht.

[Eismann]

Hat einer der beiden Architekten wirklich Rochus mit Konsequenzen gedroht? Und hat einer der beiden wirklich wortwörtlich gesagt, daß alle Forennutzer hier im Forum "Primitivlinge" sind. Wenn ja - und wenn Zeugen dafür da sind - bitte eine PN an mich - dann werde ich Strafanzeige stellen und eine Unterlassungsklage anstreben, denn ich fühle mich zu tiefst beleidigt.

Guten Morgen !

Jetzt mal langsam, hier wird etwas zu schnell geschossen. Das klingt ja fast nach "Wilder Westen"; da wurde man ja bekanntlich schon gehängt, wenn man eine Kuh geklaut hat.

Klar waren da Emotionen im Spiel; und wenn Rochus die Präsentation (meiner Meinung nach zurecht) anzweifelt, dann fühlt sich der Gegenüber halt angegriffen und fährt auch die "Stacheln" aus. Da kommt dann schon mal reflexartig die Drohung mit Konsequenzen !

Und daß auch bei Herrn Öttl die Nerven etwas blank liegen, das hat sein Ausspruch mit "das mit mir zu primitiv" gezeigt.

ABER ! Auch da sollte man jetzt darüber stehen; denn was hier (trotz aller Emotionen) an Wörtern fällt, das ist so auch nicht in Ordnung. (m.M.) Er wurde ja auch (wie Rochus ja bereits geschrieben hat) von Herrn Siegl sofort "zurecht gewiesen".

Also, einfach darüber stehen und bitte in Zukunft persönliche Angriffe und Beschimpfungen weglassen.

[Eismann]

Erstmal danke Rochus und Eismann.

"Lob" tut immer gut, ABER !

Das kommt jetzt zu einseitig rüber !

Hier setzen sich viele Menschen ein; das kommt sonst so einseitig rüber, für meinen Geschmack !

Allen voran der Herr Sigl der mit sehr viel Herzblut "kämpft", wenn ich das hier mal öffentlich machen darf, genauso wie der Benne, die sich wirklich mehr als über das normale Maß hier einsetzen !

Ich habe nur zwei herausgegriffen (die man hier kennen dürfte), es sind viele die sich einsetzen !


Noch etwas:

Im Grunde setzt sich jeder einzelne User hier ein, der (sachlich) Kritik äußert. Das soll so auch nach außen getragen werden; nur so kann öffentlich ein "Druck" aufgebaut werden, daß reagiert wird.

Herr Siegl hat ja auch schlechte Karten, wenn er gegenüber der Stadt Forderungen stellt und die ihm sagen: "Was wollen sie denn, Ihre Fans/Kunden sind doch größtenteils zufrieden damit.

[Eismann]

-ein runder Tisch mit 40 Leuten ist definitiv zu groß. Wenn so viele Leute mitreden kann man Themen nicht effizient besprechen.

Darf ich dir die Zahl 40 erklären; wie sie sich zusammen gesetzt hat.

Es waren Vertreter von Planung und Stadt im Raum, ca. 7 Personen.

Es war die komplette Geschäftstelle im Raum, und dann die angesprochenen ~ 20 Vertreter aller Fan-Clubs.

Kleiner ist der Kreis fast nicht zu ziehen, außer es setzt sich Herr Siegl und Herr Gebler mit Herrn Grab und den Planern alleine an einen Tisch; aber dann sind wir wieder beim Stichwort "Geheimtreffen" und vielleicht "Mauschelei".

Der Rahmen hat gepaßt (m.M.) ! Und wenn zwei so unterschiedliche Auffassungen zusammen prallen, dann liegt das nicht an der Personenzahl die anwesend war, daß man zu keinem konkreten Ergebnis gekommen ist.

Da können auch zwei Leute an einem Tisch sitzen; wenn deren Sicht der Dinge auch so verschieden ist, kommen die ohne neutralen Schiedsrichter/Gutachter auch nicht weiter.


Edit:

Alle Fragen die am Freitag aufgetaucht sind wurden schriftlich festgehalten und werden dann an den Gutachter zur Klärung weitergegeben ! Herr Sigl wird darauf drängen, daß dieser sehr, sehr zeitnah eingesetzt wird. So hat er sich auch geäußert ...

[Tscharli]

ruhig Blut, Leute, ich glaube wenn wir das ganze auf die persönliche Ebene ziehen beschleunigt das unser Anliegen bestimmt nicht.

Meine Frage an den Eismann wäre noch:
Wie läuft denn die Auswahl des Gutachters ab?
Sucht sich da die AGS nach Belieben (ich möchte das mal wertungsfrei verstanden wissen!) jemanden aus, oder entscheiden dass mehrere Beteiligte zusammen?

Mein favorisierter Vorschlag wäre wie gesagt Uwe Schlenker (http://www.schlenker-architekten.de), der ja wie wir aus der AZ wissen und wie er in Schwenningen bewiesen hat sowohl Stadionbau als euch Eishockey versteht.

[Schmiddi]

Lies dir meinen Post nomml durch.
Wir sind der selben Meinung. Man sieht bestimmt von jedem Platz aus die Bande, aber nur wenn man alleine ist. Er hat wohl vergessen dass vor einem Menschen stehen die einem die Sicht nehmen und man daher eben nicht immer die Bande von überall sieht.

Ja, die bande schon aber selbst wenn man alleine im Stadion steht sieht man nicht die ganze Spielfläche, das war im CFS anders