Sichtbehinderung durch Baufehler?!

aevschorsch · Beitrag von **aevschorsch** » 22.10.2010 18:06

@ peter grab

Ich warte immer noch auf die am 10.10.2010 um 15.05 Uhr versprochenen Pläne und Skizzen die Aufklärung bringen soll...........

ossi1958 · Beitrag von **ossi1958** » 22.10.2010 18:16

http://www.landeszeitung.de/nachrichten ... erkundung/

Ist mir schon klar, total anderes Thema, aber interessant finde ich was im SAT.1 Videotext (S. 113) dazu steht.
Ich zitiere: „… Wie die Deutsche Presse-Agentur aus zuverlässider Quelle erfuhr, hat die Klage vor dem Verwaltungsgericht Lüneburg aufschiebende Wirkung. „Es dürfen keine vollendeten Tatsachen geschaffen werden“, zitierte die „Lüneburger Landeszeitung“ einen Sprecher des Verwaltungsgerichts.“

Wieso werden dann in Augsburg „vollendete Tatsachen“ geschaffen ?
Wieso darf man das Wort „Baustopp“ nicht in den Mund nehmen, bzw. nicht verwenden?
Gibt es eine freie Meinungsäußerung?

der inschinör · Beitrag von **der inschinör** » 22.10.2010 18:44

Alter Schwede hat geschrieben:Hi,

irgendwie beschleicht mich bei dem Gutachter (egal wer es ist) ein mulmiges Gefühl....

Was begutachtet der jetzt eigentlich genau???

Macht er ein Gutachten ob die Baupläne exakt eingehalten worden sind, oder ob die Sicht ausreichend ist??

Bei ersterem denke ich mal das die Pläne schon eingehalten worden sind ,ansonsten würde ja keiner der Beteiligten seinen Job verstehen (Baufirma etc.)

Zweiteres ist wahrscheinlich Auslegungssache.

Ich sehe das anders, als DeeJay.

Da ich selbst auch Sachverständiger bin, möchte ich die übliche Vorgehensweise mal für Alle erklären.
1. Es gibt einen technischen Sachverhalt, über den sich zwei oder mehrere Parteien uneinig sind.
2. Die Parteien einigen sich darauf, die strittigen Fragen durch einen unabhängigen Sachverständigen klären zu lassen.
3. Es wird ein Sachverständiger gemeinsam bestimmt.
4. Die Parteien legen gemeinsam die Fragen an den Sachverständigen fest.
Genau hier wird oft um Kleinigkeiten gestritten, da die Art und weise der Fragestellung von großer Bedeutung ist. Um zu vermeiden, als befangen zu sein, muß sich ein kluger Sachverständiger genau an die Fragestellung halten.
(Ein Beispiel: Werde ich gefragt, ob eine Wand blau gestrichen ist, die tatsächlich rot ist, antworte ich mit NEIN, da nicht gefragt war, welche Farbe die Wand hat, wenn sie nicht blau ist. - Das mag manchem komisch vorkommen, ist aber so.)
5. Der Sachverständige wird sich den Sachverhalt sowohl anhand der Unterlagen, als auch vor Ort ansehen und alles aufnehemen etc..
6. Anschließend wird ein schriftliches Gutachten erstellt.

In unserem Fall sehe ich das so:
1. Die Planer und die AGS behaupten, das umgebaute Stadion werde im endgültigen Zustand zufriedenstellende Sichtverhältnisse bieten. Der Nutzer und dessen Kunden (also wir Fans) behaupten das Gegenteil.
2. Man einigt sich auf einen Sachverständigen.
3. Die zu klärenden Fragen werden festgeschrieben.
Genau hier sehe ich das Problem. Daß die Umsetzung den Plänen entspricht, steht außer Frage (Das ist mir auch definitiv bekannt). Somit muß sich die Fragestellung zwingend auf die Sichtverhältnisse auf der Grundlage der Planung beziehen.
Typischerweise würden die Fragen etwa wie folgt lauten:
- Der Sachverständige (SV) soll auf der Grundlage der Werkpläne des beauftragten Architekturbüros klären, ob durch die vorgesehene Planung eine ausreichende Sicht auf das Spielgeschehen bei einem Eishockeyspiel sichergestellt ist.
- Der SV soll sich bei einem Meisterschaftsspiel der Augsburger Panther von mehreren Plätzen aus selbst ein Bild von der aktuellen Situation machen und diese Eindrücke in seine Beurteilung einbeziehen.
- Der SV soll im Falle festgestellter Sichtbehinderungen deren Umfang bezogen auf die Zuschauerkapazität darlegen. Dabei soll er zwischen uneingeschränkten, leicht eingeschränkten, stark eingeschränkten und nicht gegebenen Sichtverhältnissen unterscheiden. Soweit möglich ist dieser Sachverhalt in den Plänen der Blöcke grafisch darzustellen.
- Der SV soll im Falle festgestellter Sichtbehinderungen Lösungsvorschläge zu Erzielung verbesserter Sichtverhältnisse darlegen.
- Der SV soll überschlägig die Kosten für diese Maßnahmen ermitteln.
- Der SV soll klären, inwieweit sich die Gesamtzuschauerkapazität durch diese Maßnahmen verändert.

So etwa müsste ein seriöses Verfahren ablaufen. Ich gehe mal davon aus, daß schon in der aktuellen Phase das Verfahren von Juristen begleitet wird.

Ohne abgestimmte und konkrete Fragestellungen ist so ein Gutachten jedoch nicht zu gebrauchen.

HUS · Beitrag von **HUS** » 22.10.2010 19:23

Offener Brief der Fanclubs in der AZ:

Sehr gut der Brief.......

Fr33man · Beitrag von **Fr33man** » 22.10.2010 19:38

Wer hat selbigen Brief aufgesetzt?

Sehr gut die Problematik und die Ängste der Fans wiedergegeben!

vogibeule · Beitrag von **vogibeule** » 22.10.2010 20:08

Fr33man hat geschrieben:Wer hat selbigen Brief aufgesetzt?

Sehr gut die Problematik und die Ängste der Fans wiedergegeben!

Es ist wirklich toll wie jeder versucht sich einzubringen !!!!

Das ist wirklich etwas Besonderes !

Nur wird jetzt dann die Zeit kommen, um einen Keil in uns Fans zu treiben .Das ist das Einzige was ihnen noch übrig bleibt.

Zusammenstehen für eine Sache die uns am Herzen liegt

So kommt kein Wasser rein und wir geben keine Ruhe bis die Letzte Tribüne steiler wird !

Saku Koivu · Beitrag von **Saku Koivu** » 22.10.2010 21:09

vogibeule hat geschrieben:Nur wird jetzt dann die Zeit kommen, um einen Keil in uns Fans zu treiben .Das ist das Einzige was ihnen noch übrig bleibt.

Wie soll das funktionieren - es sind ja alle der selben Meinung. ^^

Imho schweisst das die Fans doch noch mehr zusammen - alle Fanclubs ziehen an einem Strang zB.

Fr33man · Beitrag von **Fr33man** » 22.10.2010 21:24

Saku Koivu hat geschrieben:Wie soll das funktionieren - es sind ja alle der selben Meinung. ^^

Imho schweisst das die Fans doch noch mehr zusammen - alle Fanclubs ziehen an einem Strang zB.

das ist mmn der einzige Vorteil an der Situation.

bsstar · Beitrag von **bsstar** » 22.10.2010 21:49

Meiner Meinung nach wird der Gutachter feststellen dass das Stadion nach Plan gebaut ist und die 26 Grad Neigung im "erlaubten Rahmen" liegt und somit sind die Herren aus dem Schneider. Klar wird auch der Gutachter erkennen dass die Sicht nicht gut ist. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das die bereits fertigen Tribünen nochmal abgerissen oder auch verändert werden.

Ich hab da leider iwie ein schlechtes Gefühl......

golddago · Beitrag von **golddago** » 22.10.2010 22:00

Auch ich bin dieser Meinung.

Mein Vorschlag an alle, die die Sicht als ausreichend bezeichnen.

Einfach am Sonntag in der Pause das Eis betretten,
in Richtung Zuschauer laufen,
und wenn man keine zweite Reihe der Zuschauer sieht,
kann man sich sicher sein,
dass auch die Zuschauer einen nicht mehr sehen.

Ist nicht so teuer wie ein SV!!

Von einem der künftgen Stehplätze kann ich nicht einmal die Eismaschine sehen, wenn sie ihre erste Runden an der Bande dreht.

DIE SICHT IST NICHT AUSREICHEND !!

Fr33man · Beitrag von **Fr33man** » 22.10.2010 22:20

Ich will auch keine ausreichende Sicht!

Ich will eine uneingeschränkte Sicht wie vor dem Umbau... Das kann es doch nicht sein das man als Fan Froh sein muss wenn man ausreichende Sicht hat.

Augsburger Punker · Beitrag von **Augsburger Punker** » 22.10.2010 22:23

eine als "ausreichend" bezeichnete Sicht, so viel Zeit muß sein.

ossi1958 · Beitrag von **ossi1958** » 22.10.2010 22:26

rochus hat geschrieben:Baustopp ja oder Baustopp nein
Nur meine Meinung. Die Panther brauchen die zusätzlichen Platzkapazitäten der Südtribüne im Dezember. Mit 2900 Zuschauerschnitt auf die ganze Saison, die ein Baustopp bewirken, gibt es im März 2011 keine Panther mehr. Bleibt das Stadion wie es jetzt ist, sind die Panther 2012 pleite. Baustopp 2011 pleite. Die Katze beisst sich in diesem Fall in den eigenen Schwanz.
Nur ein zeitlich ausgewogenes Sanierungskonzept, bezogen auf die jährlichen Spielzeitpausen, vielleicht sogar auf 5 Jahre gesehen, erhält die Panther auf längere Sicht am Leben. Das ausgewogene Sanierungskonzept kann aber erst nach Abschluss der gutachterlichen Tätigkeit erstellt werden.

Grundlegend stimme ich dem zu! Mir ging es in erster Linie darum, daß mit dem Weiterbau "sinnlos" weiterhin Geld verballert wird und das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein.
Ja, es geht um die Existenz der Panther und damit um die des ganzen AEV, was alle Fans nicht wollen, mich eingeschlossen!!!
Für 5 Jahre brauchen wir aber auch das "OK" der DEL und somit die "Solidarität" aller Mitglieder. Werden wir die bekommen? Ich persönlich hab da so meine Bedenken, weil ich deren unsolides "wirtschaftliches Verhalten" für unverantwortlich halte!!!
Aber

, es geht halt auch um Steuergelder, die da eigesetzt werden. Okay, wird der Stadt egal sein, wenn sie was Anderes im Sinn hatte! Was auch immer!?

MfG

sonnenblumenkind77 · Beitrag von **sonnenblumenkind77** » 22.10.2010 22:34

ich hab noch nie ein Gutachten in Auftrag gegeben, deshalb muß ich da mal blöd fragen:

Hab ich das richtig verstanden, dass entscheiden für den Ausgang des Gutachtens ist, wie die Fragestelllung ist? Und wer wird bei diesem Gutachten die Fragen stellen? bzw wer sind die gegensätzlichen Parteien? AGS und Hermann + Öttl gg Stadt und GmbH?

Dann müssen wir eben mithelfen, dass genau die richtigen Fragen gestellt werden.
Eine Frage könnte vielleicht auch lauten: Kann durch eine steile Tribüne die prozentuale Sichtbeeinträchtigung für eine Großteil der betroffenen Zuschauer behoben werden und durch welche baulichen Maßnahmen kann dies erreicht werden.
Wobei ich nicht weiß, ob ein Gutachter da Empfehlungen geben kann/darf.

Mich würde auch mal interessieren, was die Ar(S)chitekten als ausreichende Sicht bezeichnen, also eine klare Definition in Zahlen.
Kann man so etwas auch durch das Gutachten prüfen lassen?

Alter Schwede · Beitrag von **Alter Schwede** » 22.10.2010 22:35

der inschinör hat geschrieben:Ich sehe das anders, als DeeJay.

Da ich selbst auch Sachverständiger bin, möchte ich die übliche Vorgehensweise mal für Alle erklären.
1. Es gibt einen technischen Sachverhalt, über den sich zwei oder mehrere Parteien uneinig sind.
2. Die Parteien einigen sich darauf, die strittigen Fragen durch einen unabhängigen Sachverständigen klären zu lassen.
3. Es wird ein Sachverständiger gemeinsam bestimmt.
4. Die Parteien legen gemeinsam die Fragen an den Sachverständigen fest.
Genau hier wird oft um Kleinigkeiten gestritten, da die Art und weise der Fragestellung von großer Bedeutung ist. Um zu vermeiden, als befangen zu sein, muß sich ein kluger Sachverständiger genau an die Fragestellung halten.
(Ein Beispiel: Werde ich gefragt, ob eine Wand blau gestrichen ist, die tatsächlich rot ist, antworte ich mit NEIN, da nicht gefragt war, welche Farbe die Wand hat, wenn sie nicht blau ist. - Das mag manchem komisch vorkommen, ist aber so.)
5. Der Sachverständige wird sich den Sachverhalt sowohl anhand der Unterlagen, als auch vor Ort ansehen und alles aufnehemen etc..
6. Anschließend wird ein schriftliches Gutachten erstellt.

In unserem Fall sehe ich das so:
1. Die Planer und die AGS behaupten, das umgebaute Stadion werde im endgültigen Zustand zufriedenstellende Sichtverhältnisse bieten. Der Nutzer und dessen Kunden (also wir Fans) behaupten das Gegenteil.
2. Man einigt sich auf einen Sachverständigen.
3. Die zu klärenden Fragen werden festgeschrieben.
Genau hier sehe ich das Problem. Daß die Umsetzung den Plänen entspricht, steht außer Frage (Das ist mir auch definitiv bekannt). Somit muß sich die Fragestellung zwingend auf die Sichtverhältnisse auf der Grundlage der Planung beziehen.
Typischerweise würden die Fragen etwa wie folgt lauten:
- Der Sachverständige (SV) soll auf der Grundlage der Werkpläne des beauftragten Architekturbüros klären, ob durch die vorgesehene Planung eine ausreichende Sicht auf das Spielgeschehen bei einem Eishockeyspiel sichergestellt ist.
- Der SV soll sich bei einem Meisterschaftsspiel der Augsburger Panther von mehreren Plätzen aus selbst ein Bild von der aktuellen Situation machen und diese Eindrücke in seine Beurteilung einbeziehen.
- Der SV soll im Falle festgestellter Sichtbehinderungen deren Umfang bezogen auf die Zuschauerkapazität darlegen. Dabei soll er zwischen uneingeschränkten, leicht eingeschränkten, stark eingeschränkten und nicht gegebenen Sichtverhältnissen unterscheiden. Soweit möglich ist dieser Sachverhalt in den Plänen der Blöcke grafisch darzustellen.
- Der SV soll im Falle festgestellter Sichtbehinderungen Lösungsvorschläge zu Erzielung verbesserter Sichtverhältnisse darlegen.
- Der SV soll überschlägig die Kosten für diese Maßnahmen ermitteln.
- Der SV soll klären, inwieweit sich die Gesamtzuschauerkapazität durch diese Maßnahmen verändert.

So etwa müsste ein seriöses Verfahren ablaufen. Ich gehe mal davon aus, daß schon in der aktuellen Phase das Verfahren von Juristen begleitet wird.

Ohne abgestimmte und konkrete Fragestellungen ist so ein Gutachten jedoch nicht zu gebrauchen.

Dankeschön.So in etwa habe ich mir das vorgestellt.
Irgendwie beschleicht mich jetzt ein komisches Gefühl.

Sabionski · Beitrag von **Sabionski** » 22.10.2010 23:15

Danke an den inschinör für die ausführliche Darstellung.

Na, dann hoffen wir mal, dass die richtigen Fragen gestellt werden, der Gutachter wirklich neutral ist und es nicht sein erstes Eishockeyspiel sein wird, das er bei der persönlichen Begehung besuchen wird!

mfG, Tim

Schmiddi · Beitrag von **Schmiddi** » 22.10.2010 23:27

Der Gutachter wird ja eigtl nur nachschauen ob alles Regelgerecht gebaut wurde, wenn ich´s richtig verstehe, also ob nach Plan gebaut wird und ob alle Genehmigungen da sind. Sollten alle Genehmigungen und so da sein, dann dneke ich das wir die Scheiße am Stecken haben, klar ist das unvorstellbar dumm wie es gebaut wurde aber wenn das so abgesegnet wurde, dann müssen woanders Köpfe rollen

agoalie · Beitrag von **agoalie** » 22.10.2010 23:44

diese gutachterei ist nur ein spiel auf zeit seitens der stadt und den verantwortlichen. normalerweise müsste man einen vereidigten gutachter, der z.b. vom gericht bestellt wird, einsetzen. dessen gutachten könnte dann in einem zu erwartenden streitfall auch vor gericht als beweismittel herangezogen werden. das jetzt geplante gutachten ist ja ganz nett, hat aber nahezu keine beweiskraft. wenn sich alle einvernehmlich einigen, dann ja. aber wer bitte glaubt denn noch daran? der runde tisch war ein übler flop, die stellungnahmen der ags waren ohne jede einsicht, herr grab ist mit seinen floskeln offensichtlich nicht an schonungsloser aufklärung interessiert und herr dr. gribl "wünscht sich" auf allen radiostationen immer nur. nägel mit köpfen werden definitiv nicht gemacht. meiner meinung nach soll im moment nur schön-wetter gemacht werden, damit der stadtregierung nicht der königsplatz auch noch um die ohren fliegt.

HUS · Beitrag von **HUS** » 22.10.2010 23:49

So sehe ich das leider auch........

Was passiert denn, wenn nach Plan gebaut wurde?????

Wenn der Plan schon "falsch" war??? Wer ändert dann was?? Kein Baufehler, und dann?? Bleiben dann die flachen Tribünen??

Fragen über Fragen.

panther69 · Beitrag von **panther69** » 22.10.2010 23:58

Ich denke, dass jede Partei Fragen formulieren wird (darf). Und egal welche Öttl & Co. stellen - die Panther GmbH wird die richtigen stellen.