Sichtbehinderung durch Baufehler?!

[fgtim]

so, gut jetzt!! ich glaub ihr seid euch beide einig dass es so nicht bleiben kann. punkt.

Ich glaube wir brauchen keinen Mediator, danke. Das ist ein Forum das zum austauschen da ist

[pantherbm]

Wir verschwenden jetzt Steuergelder. Lieber drei Millionen draufpacken oder noch besser Geld bei der Fassade einsparen. Damit habe ich insgesamt etwas mehr ausgegeben, jedoch nachhaltig investiert und nicht alles verschwendet.

Da hat er recht.
Schaut Euch mal im Brundtland Report von 1987 die Definition zu Nachahltigkeit an.
Das ist die echte Wahrheit, die tatsächliche sieht anderst aus.

[sako67]

Sollte durch den Gutachter festgestellt werden, dass die Architekten das verbockt haben, dann geh ich davon aus, dass das so geregelt wird, dass der Stadt oder den Panthern keine Mehrkosten entstehen!

Vielleicht naiv, aber nicht weniger naiv als deine Sicht der Dinge.

Ja, oder zusammengefasst. Wir sind beide frustriert, weil wir zuschauen und abwarten müssen und nichts wirklich tun können. Belassen wir es dabei.

[fgtim]

Ja, oder zusammengefasst. Wir sind beide frustriert, weil wir zuschauen und abwarten müssen und nichts wirklich tun können. Belassen wir es dabei.

Klar kotzt es an, aber in meinen Augen wird im Moment bewegt, was auf vernünftige Art und Weise bewegt werden kann.
Dass das dann zum richtigen Ergebnis führt kann man nur hoffen.

[pantherbm]

Sollte durch den Gutachter festgestellt werden, dass die Architekten das verbockt haben, dann geh ich davon aus, dass das so geregelt wird, dass der Stadt oder den Panthern keine Mehrkosten entstehen!

Vielleicht naiv, aber nicht weniger naiv als deine Sicht der Dinge.

Der hats nicht verbockt. Versteht das doch bitte endlich. Die Stadt, das Hochbauamt der Stadt, die WBG und die AGS haben alle Bauverständige Mitarbeiter. Genauso wie die Panther auch mal gefragt haben werden wie denn die Sichtverhältnisse, und wenn es nur um die Bussiness und VIP Plätze ging, bestellt sein wird. Wenn dann alle gesagt haben dass alles Optimal werden wird dann sind alle Schuld. Alles BlaBLa. Es wird keinen eindeutig Schuldigen geben.
Gruß
pantherbm

[sonnenblumenkind77]

@ minnigoggo,

was genau erwartest du von Herrn Tanzer? Das er jetzt sagt, joa, wir haben das falsch gemacht? Wird er IM LEBEN nicht tun! Ich kann dir auch sagen warum. Erstens weil er dann durch das Eingeständnis komplett auf alle Kosten eines Umbaues in die Pflicht genommen wird. Und weil zweitens er dann ein Problem mit seine hoffentlich vorhandenen Berufshaftplichtversicherung bekommt! Er kann also gar nicht sagen, ich/wir haben da einen Fehler gemacht. Das Gleiche gilt übrigens für die Architekten.

Und die Stadt als Auftraggeber kann ihrerseits nicht einfach mal auf irgendwelche Behauptungen hin ihre vertraglichen Pflichten hinwerfen. Sie muß schon beweißen, WAS genau falsch gemacht wurde/wird. Erst dann kann sie einschreiten. Wenn du ein Haus baust, muß du einem Architekten auch per Gutachten beweißen, dass er was falsch gemacht hat. Und genau das macht die Stadt gerade.

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bzgl des Vorwurfes AGS ist Stadttochter, da passiert eh nichts
auch wenn die Stadt zwar "sich selber" hauen müsste, denk mal an die Familie. Wo ist der Schaden für die Stadt größer? Wenn sie zugeben würde, dass Planungsfehler gemacht wurden, und man noch ändert und dann alle glücklich sind, oder wenn sie "ihre" Tochter AGS verteidigt und vehement nichts tut und dann in 2 Jahren die Quittung bekommt und ihr viele Mieteinnahmen und ein sportlicher Repräsentant fehlt. Die würden doch genau an dem Ast sägen auf dem sie sitzten. Wo ist der Imageschaden größer?

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@ Herr Grab,

bzgl Baustopp. Mit ist auch klar, dass ein sofortiger Bausstopp nicht viel bringt. Aber wieso prüft man nicht gleich, ob und was man an der Südtribüne bereits jetzt ändern könnte. Vielleicht gibt es ja schon jetzt Möglichkeiten. Kann man das im Gutachten nicht gleich mitprüfen?

Eine Frage hätte ich noch bzgl DEL Tauglichkeit. Herr Sigl hat es in einem Interview diese Woche schon mal angesprochen. Wenn man auf einer nicht unerheblichen Anzahl von Plätzten nur eine ausreichende Sicht hat, wird dieser Platz dann von der DEL überhaupt als Platz gewertet? Die DEL vergibt ja bestimmt nicht Punkte für einen Platz auf dem man nichts/ganz wenig/wenig vom Spielgeschehen sieht, oder? Damit wäre das Stadion nicht DEL tauglich, Auftrag der AGS nicht auftragsmäßig ausgeführt, =Regressansprüche.

Was mich noch interessieren würde, als die Pläne vorgestellt wurden von den Architekten, hat man da von der Stadt nach der Sicht gefragt? Wurde es angesprochen? Haben die Architekten ihnen auch versprochen, dass man von allen Plätzen eine optimake Sicht hat? So wurde es uns Fans verkauft. Wenn ihnen das so verkauft wurde, dann grenzt das schon an Betrug. Da ich bei diesen Gesprächen nicht dabei war frage ich sie, als Vertreter einer Partei, war dieses Thema Teil der Präsentation? Das ist/wäre für Sie auch ein Ansatzpunkt.

Ich freue mich über ihre Antworten und danke ihnen für ihr Engagement für die Sache.

[fgtim]

Was mich noch interessieren würde, als die Pläne vorgestellt wurden von den Architekten, hat man da von der Stadt nach der Sicht gefragt? Wurde es angesprochen? Haben die Architekten ihnen auch versprochen, dass man von allen Plätzen eine optimake Sicht hat?

Hättest du das nachgefragt? Bzw muss ich sowas nachfragen? Ich denke nicht.
Wenn ich mir irgendwo ein Auto zusammenstelle, dann frage ich auch nicht, ob es dann auch wirklich fährt. Ich bezweifle mal stark, dass man DAS den Verantwortlichen anlasten könnte.

[sonnenblumenkind77]

Ich hätte es woh nicht nachgefragt, aber wenn bsplweise von den Herren Architekten gesagt wurde, jeder wird bestens sehen, obwohl sie wußten, dass es nicht so sein würde, hätten sie gelogen -> auch daraus kann man eine Regreßanspruch ableiten.

Bzw. wenn man eine Kapazitätenerhöhung einplant zu Lasten der Sicht, dann hat meiner Meinung nach der Architekt eine Aufklärungspflicht. Ist er dieser nicht nachgekommen -> Regressanspruch

Warum diese Regressansprüche wichtig sind, brauch ich nicht zu erklären oder?

@pantherbm

Kannst du mir bitte noch gaaaaaanz schnell die Zahlen fürs heutige Samstagslotto sagen, deine Glaskugel scheint ja grad in Form zu sein und dir die Zukunft vorher zu sagen. Was macht dich da so sicher? Kannst du nicht mal abwarten, was genau das Gutachten ergibt? Warst du bei den Gesprächen im Vorfeld dabei?

[fgtim]

Ich hätte es woh nicht nachgefragt, aber wenn bsplweise von den Herren Architekten gesagt wurde, jeder wird bestens sehen, obwohl sie wußten, dass es nicht so sein würde, hätten sie gelogen -> auch daraus kann man eine Regreßanspruch ableiten.

Bzw. wenn man eine Kapazitätenerhöhung einplant zu Lasten der Sicht, dann hat meiner Meinung nach der Architekt eine Aufklärungspflicht. Ist er dieser nicht nachgekommen -> Regressanspruch

Warum diese Regressansprüche wichtig sind, brauch ich nicht zu erklären oder?

Musst du nicht. Ich frag mich halt wirklich, ob sowas verlangt werden oder nachgefragt werden muss.
Und wenn es muss und sie hätten es gesagt, dann schau mal was die Herren bisher dreist gelogen haben. Wenn es nirgends schriftlich wortwörtlich fixiert ist, dann wird man halt ins Feld führen man habe "größtenteils" gesagt. Dann steht Wort gegen Wort - und dann?

[minnigoggo]

@sonnenblumenkind77

Was ich mir von Herrn Tanzer erwarte? Wenn die Stadt es ehrlich meint, hätte ich zumindest gleiche Aussagen von Herrn Tanzer und Herrn Grab erwartet.

ABER: Der eine sagt " es wird alles gut im Sinne der FANS " der andere sagt sinnbildlich " Abwarten die Wogen glääten sich und alles wird gut "

Mein Vertrauen ist hin. Erwarten tu ich nun nichts mehr. Ich warte nur noch ab - geh zu den Spielen dieses Jahr - und warte auf die Verbesserungen - und warte und warte und warte

[sonnenblumenkind77]

@fgtim

das zumindest uns Fans etwas anderes versprochen wurde, müsste sich mittels Bild und Tonmaterial nachweisen lassen, im Ernstfall müsste in einem Rechtsstreit der Richter eben entscheiden, wer denn nun lügt. Und da glaube ich immer noch, dass das gesamte Verhalten der Herren Architekten auch jetzt genügend Anhaltspunkte geben, um hier an der Ehrlichkeit zu zweifeln.

@ minnigoggo

Wieso sollten Stadt und Tanzer das gleiche sagen? Sagst du immer das was deine Mutter sagt? Auch wenn hier die Stadt Geld und auftragsgeber ist, muß man nicht einer Meinung sein. Und die Stadt kann der AGS respektive dem Herrn Tanzer nicht den Mund verbieten (auch wenn es in diesem Falle sinnvol wäre) Und man muß auch bedenken, die AGS/Herr Tanzer kämpfen auch der Stadt gegenüber um ihr Recht/Ihren Arbeitsplatz.

Hoffen, glauben und beten, und ab und zu mal eine Kerzle anzünden ind er Kirche, darfst du schon noch. Wie heißt es so schön, du Hoffnung stirbt zu letzt, lasst sie uns nich schon vor dem ihrem Todestag beerdigen. Bis zum Stadionumbau gab es auch viele, die selbst daran nicht geglaubt haben. Manchmal versetzt der Glaube Berge.

[fgtim]

@fgtim

das zumindest uns Fans etwas anderes versprochen wurde, müsste sich mittels Bild und Tonmaterial nachweisen lassen, im Ernstfall müsste in einem Rechtsstreit der Richter eben entscheiden, wer denn nun lügt. Und da glaube ich immer noch, dass das gesamte Verhalten der Herren Architekten auch jetzt genügend Anhaltspunkte geben, um hier an der Ehrlichkeit zu zweifeln.

Und wegen was willst du ihn dann drankriegen? Ich weiß net, ob lügen strafbar ist? Der Zweifel an der Ehrlichkeit ist halt nichts, was irgendwo haltbar ist.
Wichtig ist, was mit den Verantwortlichen abgesprochen war, bzw was wirklich angesprochen werden muss. Und da gehe ich davon aus, dass zur Funktionalität eines Stadions gehört, dass die Zuschauer was sehen.

[pantherbm]

Ich hätte es woh nicht nachgefragt, aber wenn bsplweise von den Herren Architekten gesagt wurde, jeder wird bestens sehen, obwohl sie wußten, dass es nicht so sein würde, hätten sie gelogen -> auch daraus kann man eine Regreßanspruch ableiten.

Bzw. wenn man eine Kapazitätenerhöhung einplant zu Lasten der Sicht, dann hat meiner Meinung nach der Architekt eine Aufklärungspflicht. Ist er dieser nicht nachgekommen -> Regressanspruch

Warum diese Regressansprüche wichtig sind, brauch ich nicht zu erklären oder?

@pantherbm

Kannst du mir bitte noch gaaaaaanz schnell die Zahlen fürs heutige Samstagslotto sagen, deine Glaskugel scheint ja grad in Form zu sein und dir die Zukunft vorher zu sagen. Was macht dich da so sicher? Kannst du nicht mal abwarten, was genau das Gutachten ergibt? Warst du bei den Gesprächen im Vorfeld dabei?

Haha, ich weiß die Lottozahlen. Ich sag sie dir aber nicht. Jetzt kannst Du nur Vermuten ob ich lüge oder nicht. Mit der Umbausache ist das jetzt genauso. Oder?

[sonnenblumenkind77]

Und wegen was willst du ihn dann drankriegen?

ich will ihn nicht strafrechtlich dran kriegen, ich will ihm sogenannte vorvertragliche Pflichverletztungen nachweisen. (sorry, so heißt das rechtlich, keine Erfindung von mir). Daraus könnte die Stadt Schadensersatzansprüche gelten machen, die dann zur Finanzierung des Umbau des Umbaus genutzt werden könnten.

Ich weiß net, ob lügen strafbar ist?

Doch ist es, im Stafgestztbuch nennt man es Betrug, wobei da mehr als nur eine Lüge dazu gehört. Und im strafbar im Sinne des StGB muß es ja auch nciht sein, wichtig ist es, dass sie dafür haftbar sind und Regressansprüche seitens der Stadt gegen sie bestehen. Denn dann kann ein Umbau des Umbaus schnell und ohne weitere Komplikationen abgewickelt werden. Denn dann müssten nicht die Stadt, sondern die Architekten bzw deren Berufshaftpflicht zahlen.

Der Zweifel an der Ehrlichkeit ist halt nichts, was irgendwo haltbar ist.

Vor Gericht werden genau diese Verhalten betrachten, um sich eine Urteil zu bilden.

Wichtig ist, was mit den Verantwortlichen abgesprochen war, bzw was wirklich angesprochen werden muss. Und da gehe ich davon aus, dass zur Funktionalität eines Stadions gehört, dass die Zuschauer was sehen.

Und genau deshalb wollte ich wissen, was denn die Architekten dem Stadtrat versprochen haben.

[fgtim]

ich will ihn nicht strafrechtlich dran kriegen, ich will ihm sogenannte vorvertragliche Pflichverletztungen nachweisen. (sorry, so heißt das rechtlich, keine Erfindung von mir). Daraus könnte die Stadt Schadensersatzansprüche gelten machen, die dann zur Finanzierung des Umbau des Umbaus genutzt werden könnten.



Doch ist es, im Stafgestztbuch nennt man es Betrug, wobei da mehr als nur eine Lüge dazu gehört. Und im strafbar im Sinne des StGB muß es ja auch nciht sein, wichtig ist es, dass sie dafür haftbar sind und Regressansprüche seitens der Stadt gegen sie bestehen. Denn dann kann ein Umbau des Umbaus schnell und ohne weitere Komplikationen abgewickelt werden. Denn dann müssten nicht die Stadt, sondern die Architekten bzw deren Berufshaftpflicht zahlen.



Vor Gericht werden genau diese Verhalten betrachten, um sich eine Urteil zu bilden.



Und genau deshalb wollte ich wissen, was den die Architekten dem Stadtrat versprochen haben.

Wir sollten hier trennen. Was an die Fans durch irgendwelche Medien gerichtet wird, ist in meinen Augen kein Betrug. Da brauchst schon nen Schwager als Richter.
Wenn es um die Zeit der Ausschreibung und den Bauauftrag geht, gibt's ja nix zu diskutieren.
Wenn Aussage gegen Aussage geht, dann wird bezüglich der vertraglichen Komponente alleine die beruhigende Lüge an die Fans vermutlich nicht reichen, um eine Entscheidung zugunsten einer Seite zu treffen. Vermute ich mal, das kann er sich im Nachhinein ja drehen wie er will, genug Füllwörter wie "größtenteils" wurden ja meistens verwendet.

[Sabionski]

Wir dürfen uns nicht einreden lassen, dass die Bestellung des neutralen Gutachters ein Zugeständnis an uns und den AEV ist. Es muss als SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT für alle Beteiligten gesehen werden.

Richtig!!!!


mfG, Tim

[pantherbm]

Wir sollten hier trennen. Was an die Fans durch irgendwelche Medien gerichtet wird, ist in meinen Augen kein Betrug. Da brauchst schon nen Schwager als Richter.
Wenn es um die Zeit der Ausschreibung und den Bauauftrag geht, gibt's ja nix zu diskutieren.
Wenn Aussage gegen Aussage geht, dann wird bezüglich der vertraglichen Komponente alleine die beruhigende Lüge an die Fans vermutlich nicht reichen, um eine Entscheidung zugunsten einer Seite zu treffen. Vermute ich mal, das kann er sich im Nachhinein ja drehen wie er will, genug Füllwörter wie "größtenteils" wurden ja meistens verwendet.

War da nicht immer die Rede von "bester oder optimaler sicht von allen plätzen aus"?

[Manne]

......

http://www.youtube.com/user/atvaktuell# ... akxEM54Ycs

[Sabionski]

Hey Tim, wenn ich Dich so Salopp ansprechen darf....

Wir haben mom. wirklich andere Probleme als Höflichkeitsfloskeln.
(Wie willst Du mich sonst ansprechen? Mit "Herr Sabionski"??? Untersteh' Dich! )


Dennoch:
Ich bleibe bei meiner Aussage und dem Widerspruch gegen dein Posting:
----------------------------
Zitat:
Zitat von pantherbm
das eigentliche problem ist doch dass sich in der planungsphase anscheinend keiner auch nur einen gedanken über die wirkliche tauglichkeit des umgebauten stadions gemacht hat. mit keiner meine ich auch keiner. mir geht es nicht um die del-tauglichkeit. denn für die hätten wir nur drei aussenwände und ein paar kleinigkeiten gebraucht. da sind nicht nur die die bürgermeister, baureferenten, projektleiter und planer sondern auch die hauptmieter zu nennen. keiner aber wirklich keiner stellte die frage wie die zukünftigen sichtverhältnisse sein werden...

++++++++++++

Und genau bei diesem Punkt mache ich echt keinem, dem die Pläne vom Arschiteckten Öttl gezeigt wurden, einen Vorwurf!
Weder dem Herrn Grab, noch sonst wem!

Bei der Durchsprache der Zeichnungen und der Planungsunterlagen ging es doch logischerweise um solche Dinge wie Aufteilung Stehplätze/Sichtplätze, Rettungswege, Zufahrt, Cateringstände, Sanitäranlagen, etc.
Aber doch nicht darum, ob man darin Eishockey anschauen kann!!!
Weil das wohl für jeden (außer natürlich für Öttl, Tanzer und Mathe) SELBSTVERSTÄNDLICH war.


Wenn sich jemand ein neues Auto kauft, dann informiert er sich doch auch über Spritverbrauch, Innenausstattung, Leistung, etc.
Aber doch nicht darüber, ob es überhaupt fährt!

mfG, Tim
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mfG, Tim
(www.auxburg-aev.de)

[sonnenblumenkind77]

Wir sollten hier trennen. Was an die Fans durch irgendwelche Medien gerichtet wird, ist in meinen Augen kein Betrug. Da brauchst schon nen Schwager als Richter.
Wenn es um die Zeit der Ausschreibung und den Bauauftrag geht, gibt's ja nix zu diskutieren.
Wenn Aussage gegen Aussage geht, dann wird bezüglich der vertraglichen Komponente alleine die beruhigende Lüge an die Fans vermutlich nicht reichen, um eine Entscheidung zugunsten einer Seite zu treffen. Vermute ich mal, das kann er sich im Nachhinein ja drehen wie er will, genug Füllwörter wie "größtenteils" wurden ja meistens verwendet.

Für Betrug reicht das nicht, das ist klar, ich hab ja auch geschrieben, dass zum Betrug wesentlich mehr als nur Lügen gehört! Und wie gesagt, ich will auch gar keine strafrechtliche Verurteilung, sondern eine zivilrechtliche bzw. öffentlichrechtlichen Schadensersatzanspruch.

Beweis nicht, Indiz ja, genauso wie das jetztige Verhalten.