AEV-Forum

So jetzt seh ich mich doch noch mal gezwungen, mich zum Thema Hoeneß zu äußern.

Saku Koivu hat geschrieben:Fakt ist, das Uli H. nicht wirklich kooperativ war und seine Selbstanzeige nur dem Eigenschutz diente. Aufklären, reinen Tisch machen, ist angesichts den Fakten das aus 3,5 Mio nun schon 27,2 Mio wurden auch nicht die Rede.

Auch dass stimmt nicht. Fakt ist lediglich, dass in der Anklageschrift die Rede von 3,5 Mio ist. Manche verwechseln hier kunterbunt Fakten, wie es ihnen Recht ist... Grundlage der Anklageschrift sind alleine die Ermittlungen der Steuerfahndung und der Staatsanwaltschaft. Welche Steuerschuld in der Selbstanzeige durch die Verteidigung errechnet wurde, darauf wird in den Medien natürlich nicht eingegangen. Hört sich ja auch viel besser an, wenn man schreiben kann, dass Hoeneß zuerst nur 3,5 Mio zugegeben hat und es jetzt schon 27,3 Mio sind, nur damit die ganzen Stammtischprolos wieder genug Futter haben. Ok vielleicht/wahrscheinlich kennen die Medien den genauen Wortlaut der Selbstanzeige nicht. Definitiv ist aber, dass sich die Selbstanzeige nicht nur auf die 3,5 Mio beschränkt.
Fakt ist auch, dass es völlig irrelevant ist, ob Herr H. nun 3,5 Mio, 27 oder 43 Mio hinterzogen hat, falls die Selbstanzeige wirksam ist!
Da ja einige hier schon diverse Beispiele gebracht haben (Wildmoser, etc.) und bereits 10 Jahre Haft gefordert haben, möchte ich nun auch noch ein paar bringen um das ganze doch wieder in ein anderes Licht zu schieben.
Ein Paul Schöckemöhle (dürfte manchen ein Begriff sein), hat noch zu DM-Zeiten 22,5 Mio DM hinterzogen. Die Selbstanzeige in seinem Fall war unwirksam, da die Tat im Zeitpunkt der Abgabe bereits entdeckt wurde. Er hat alles schön brav nachbezahlt, war Ersttäter, etc. und schwupps ging er mit 11 Monaten auf Bewährung raus.
Ein Nils Schmid (Fondsbetreiber) hinterzog 203 Mio. Euro. Dazu kam bei ihm noch Veruntreuung und ich glaub auch Urkundenfälschung. Er wurde zu 6 Jahren Haft verurteilt. Es handelt sich hierbei aber um einen Betrag der fast 8 mal so hoch wie bei Hoeneß.
Sollte also Herr Hoeneß tatsächlich verurteilt werden, so wird man sich wohl eher bei Herrn Schöckemöhle als bei Herrn Schmid befinden, auch wenn jeder Fall sicherlich eigens ist und man sowas nie pauschal vergleichen kann. Aber Forderungen nach 6 Jahren oder sogar 10 Jahren ist einfach nur Blödsinn und ahnungsloses Gehetze!

Also grundsätzlich kenne ich mich mit der Rechtslage überhaupt nicht aus und hab mich darüber hinaus auch wenig mit diesem Fall beschäftigt. Allerdings war gestern deutlich zu erfahren das die Selbstanzeige unwirksam zu sein scheint! Sofern ich das jetzt richtig im Zusammenhang verstanden habe, wird eine Bewährungsstrafe hier durch unwahrscheinlich. Der Fall Schöckemöhle ist mir ebenfalls gänzlich unbekannt und als Vergleich nur schwer anführbar m.M.n, da es sich in diesem Fall um weniger als die Hälfte, wie im Fall von U.Hoeneß handelt. Das ich in beiden Fällen eine Bewährungsstrafe für zu wenige empfinde, sollte gesagt werden dürfen! Natürlich ist das max. Strafmaß von 10 Jahren natürlich nur in äußerst harten Fällen zu vergeben und trotzdem wäre es, unabhänging von der Person Hoeneß, wichtig in solchen Fällen, die Personen nicht zu einfach mit einer Bewährungsstrafe, wegen Ersttäterschaft und solcher Dinge weg kommen zu lassen. Wir sprechen hier von Steuerhinterziehung, in nicht unerheblichem Ausmaße...

Natürlich darf man der Meinung sein, dass -falls es zu einer Bewährungsstrafe kommen sollte- diese zu wenig ist. Damit hab ich bei der Diskussion auch überhaupt kein Problem. Mir geht's nur darum, dass im Fall Hoeneß oftmals nur gehetzt wird, ohne sich nur im Geringsten mit dem Fall beschäftigt zu haben (damit mein ich im Übrigen nicht dein Post).
Du hast auch damit Recht, dass bei einer unwirksamen Selbstanzeige einer Bewährungsstrafe unwahrscheinlicher ist, allerdings nicht unmöglich. Und dass sag ich jetzt nicht als Hoeneß-Gegner oder Befürworter.
Auch werden in unserem Rechtstaat leider oder Gott sei Dank, strafmildernde Gründe, ganz unabhängig von der Person, berücksichtigt. Davon würde es im Fall des Herrn Hoeneß nüchtern betrachtet sogar einige geben.
Im Übrigen kommt mir immer noch zu kurz wie viel der Millionen hier strafrechtlich zu würdigen wären. Fakt ist nämlich, falls die Selbstanzeige unwirksam ist, strafrechtlich nur die Millionen einfließen dürfen, welche nach den Jahren 2006 bzw. 2007 hinterzogen wurden. Für die Millionen, die vor diesen Jahren hinterzogen wurden, greift die Strafverjährung. Diese liegt strafrechtlich bei einer Steuerhinterziehung bei 5 Jahren. Da ja anscheinend einige der 27 Mio auf die Jahre 2002, 2003, 2005 fallen sollen (genaues weiß ich hier leider auch nicht) könnte sich der Betrag doch noch erheblich nach unten korrigieren.

TheoFleuryyy hat geschrieben:Kennst du die von dir oben angegebene BGH-Urteile überhaupt???
Anscheinend nicht! Falls du dich vor allem mit dem Urteil von 2012 mal auseinandersetzen würdest, könntest du sehr schnell erkennen, dass in diesem Urteil keinesfalls erwähnt wird, dass bei einer Steuerhinterziehung von 1 Mio und größer zwangsläufig keine Bewährungsstrafe mehr zu geben ist!!! Auch bei einer Steuerhinterziehung von mehr als einer Mio kann durchaus eine Bewährungsstrafe rauskommen.
Nix gegen dich, aber das ist wieder mal ein Beispiel was mich im Fall Uli H. so aufregt. Da bringen Medien gezielt oder auch ungezielt falsche Behauptungen unters Volk und die werden dann munter von steuerlich oder strafrechtlichen Unwissenden verbreitet ohne sich mit der Materie auseinanderzusetzen!!! Das nervt nur noch! Leider gibt es gerade in diesem Fall ziemlich viele "Halbwahrheiten", welche von Medien oder sonstigen Personen schamlos verbreitet werden ohne nur irgendeine Ahnung zu haben!
So und jetzt hör ich lieber auf sonst muss ich mich noch mehr echauffieren...
Nothing for ungood!

Mach mich nicht blöd von der Seite an. Deine Häufung von Satzzeichen macht dein Geschreibsel auch nicht besser.
Ich hab mir die Urteile und Kommentare dazu sehr wohl angesehen.

Ich geb dir allerdings Recht, dass die Medien und einige Personen eine massive Hetzjagd veranstalten, ohne alle Fakten auf dem Tisch zu haben. Da bin ich wohl auch auf dir kolportierten Zahlen reingefallen. Mea culpa.

Mal sehen was heute passiert.

Und trotzdem wäre alles andere als eine Haftstrafe, für mich persönlich, als ungenügend der Rechtsprechung zu bewerten. Wenn ich schon höre, mildernde Umstände ect., wir sprechen hier, DE FAKTO, von einer kriminellen Bereicherung in Höhe von mehreren Mio. Euro. Um hier wirklich mildernde Umstände zu erreichen, müsste es ja fast so gelaufen sein wie bei Robin Hood, ich hoffe du verstehst mich richtig. Ich empfinde es einfach als Sauerei das Menschen die bereits über ein sehr hohes Vermögen verfügen, hier eine Chance bekommen, auf Bewährung davon zu kommen!

@Ryan: Entschuldigung, ich wollte dich keineswegs von der Seite anmachen. Ich wollte nur klarstellen, dass die vor allem in Medien kolportierte Millionengrenze, keinesfalls ausschlaggebend ist für Bewährungs- oder Haftstrafe. Sie ist allenfalls als Anhaltspunkt zu sehen, ab wann eine Bewährungsstrafe nur noch unter besonders mildernden Umständen zu verhängen ist. Und genau dies steht im BGH-Urteil von 2012. Nicht mehr und nicht weniger! Vielleicht war meine Wortwahl ein bisschen zu sehr angreifend. Dafür entschuldige ich mich nochmals.

@el_bart0: auch für mich sind einige Urteile der Justiz mehr als ungenügend (Kinderschänder die nach einer geringen Zeit wieder auf freiem Fuß sind, etc...). Und ich kann dich auch verstehen, dass du für dich persönlich, eine Bewährungsstrafe als ungenügend empfinden würdest. Nur geht's der Justiz nicht darum was ich oder du wollen.
Und deswegen müssen für Herrn Hoeneß die gleichen Rechte (positiv wie auch negativ) wie für andere Beschuldigte gelten. Ergo müssen auch die strafmildernden Umstände bei einem etwaigen Urteilsspruch herangezogen werden. Und wie schon mal gesagt, da gibt es einige. In wieweit, diese jetzt die Strafe auch tatsächlich drücken, weiß ich nicht.

Staatsanwalt fordert 5 1/2 Jahre

el_bart0 hat geschrieben:Und trotzdem wäre alles andere als eine Haftstrafe, für mich persönlich, als ungenügend der Rechtsprechung zu bewerten.

Na ja, sollte die Selbstanzeige Gültigkeit haben - und nach allem, was ich heute gelesen habe, scheint das ja trotz allem kein Ding der Unmöglichkeit zu sein - dann entspricht das eben der gültigen Rechtslage und dann kann ihn das Gericht schlecht verurteilen. Dann könnte man zwar ausgiebig über die gesetzliche Regelung diskutieren, nicht aber über die Rechtsprechung im Fall Hoeneß.

TheoFleuryyy hat geschrieben: Sollte also Herr Hoeneß tatsächlich verurteilt werden, so wird man sich wohl eher bei Herrn Schöckemöhle als bei Herrn Schmid befinden, auch wenn jeder Fall sicherlich eigens ist und man sowas nie pauschal vergleichen kann. Aber Forderungen nach 6 Jahren oder sogar 10 Jahren ist einfach nur Blödsinn und ahnungsloses Gehetze!

Wenn man sieht, wie diffizil der Fall in seinen Einzelheiten ist, wie sehr die öffentliche Meinung von der veröffentlichten abhängt und wie überfordert selbst rechtskundige Bürger sind, dann erscheint mir "ahnungsloses Gehetze" schon etwas dreist.

Mir ist der Fall Schockemöhle bekannt. Aber er ist mir so bekannt, dass da eine Straftat war, dann ein Urteil und dann wurde beides zusammengefügt, dass sich die Öffentlichkeit ein Bild machen konnte. Bei Peter Graf und Klaus Zumwinkel habe ich es so ähnlich in Erinnerung. Bei Hoeneß war es immer anders. Die Öffentlichkeit wurde sukzessive mit neuen Zahlen und neuen Sachverhalten versorgt und zwar auf eine Art, die für die meisten nur schwer nachvollziehbar war.

Wenn jetzt Rechtskundige davon sprechen, jedes Urteil unter 5 Jahren sei ein Erfolg für die Verteidigung, darf man dem im, Prinzip Ahnungslosen kaum Hetze vorwerfen. Apropos Hetze: Es gibt da noch etwas jenseits der Rechtskenntnis und das nennt sich Rechtsempfinden. Und da spielt das Auftreten des Herrn Hoeneß vor seiner (nach außen scheibchenweise und unzureichenden) Ehrlichmachung eine bedeutende Rolle. Wer die Nähe zur Politik sucht, wer Moral predigt, wer einen Daum in dieser Art und Weise diffamiert, wer den eigenen Ast auf dem Baum so hoch platziert, der fällt im Ansehen vieler einfach deutlich tiefer als andere. Das ist auch ohne Rechtskenntnis, die man kaum jedem Eishockeyfan attestieren MUSS, ein nachvollziehbarer Gedanke. Auch dann, wenn letztlich die Selbstanzeige wider Erwarten doch gültig sein soll

Golden Brett hat geschrieben:Dann könnte man zwar ausgiebig über die gesetzliche Regelung diskutieren, nicht aber über die Rechtsprechung im Fall Hoeneß.

Es ist aber doch jetzt schon Fakt und zwar sprechen wir hier von Steuerhinterziehung in einer Größenordnung, die jegliches Maß an "Straffreiheit" übersteigen muss. Wie das jetzt alles zur Selbstanzeige gekommen ist, intressiert mich eigentlich wenig. Das Problem, welches ich bei Fällen dieser Größenordnung habe, ist nunmal die Verwerflichkeit, im Endefekt, den Hals mal wieder nicht voll genug bekommen zu haben. M.M.n. unterscheidet sich das eben ganz enorm von dem kleinen Steuersünder, der vllt. Schwarzarbeiten geht und ums Überleben kämpft und denjenigen, die wirklich schon genug haben! Das unsere Rechtssprechung das anderst auslegen kann, ist mir bewusst und trotzdem heiße ich so etwas nicht für gut! Das alles schreibe ich wirklich unabhängig von der Person Hoeneß.

@von Krolock: Du hast sicherlich gerade mit deinem letzten Absatz vollkommen Recht.
Nur lass mich erklären was ich mit dem ahnungslosen Gehetze meinte: vor 3 Tagen hab ich im Handelsblatt (einer doch recht renommierten Wirtschaftszeitung) gelesen, dass bei einer Steuerhinterziehung von 1 Mio und größer laut BGH-Urteil keine Bewährungsstrafe mehr möglich ist. Ich habe ja bereits erwähnt, dass der BGH sehr wohl bei einem Fall größer 1 Mio. Bewährungsstrafe in Betracht zieht. Der unbescholtene Bürger liest diese Aussage und glaubt dieser Aussage. Kommt es jetzt im Fall von Herrn Hoeneß dazu, dass er eine Bewährungsstrafe bekommt, ist der Aufschrei bei denen groß, die diesen Artikel im Handelsblatt geglaubt haben. Da wird's dann wieder heißen: Da schau her, der Herr Hoeneß hat wieder was gedreht, usw...
Ein weiteres Beispiel: Vor 2 Tagen stiegen die Hinterziehungsbeträge ins Unermessliche. Jede Zeitung hat nur geschrieben, "jetzt sind es 20 Mio, jetzt 27 Mio...". Dabei ging keine Zeitung darauf ein, ob die 18 Mio oder 27 Mio. eventuell in der Selbstanzeige schon erwähnt waren oder ob ein Teil dieser Taten bereits verjährt ist. Also zumindest hab ich sowas nirgends gelesen.

Im Übrigen ist es bei jeder größeren Selbstanzeige so, dass die genauen Beträge erst scheibchenweise bekannt gegeben werden.

Uli Hoeneß' Selbstanzeige sei die komplizierteste, die je vor Gericht gelandet ist, sagte der Ex-Steuerfahnder und Buchautor Frank Wehrheim im DLF. Er könne sich vorstellen, dass es trotz der Höhe der Steuerschulden zu einem überraschenden Urteil komme.

http://www.deutschlandfunk.de/prozess-g ... _id=279922

TheoFleuryyy hat geschrieben: Ein weiteres Beispiel: Vor 2 Tagen stiegen die Hinterziehungsbeträge ins Unermessliche. Jede Zeitung hat nur geschrieben, "jetzt sind es 20 Mio, jetzt 27 Mio...". Dabei ging keine Zeitung darauf ein, ob die 18 Mio oder 27 Mio. eventuell in der Selbstanzeige schon erwähnt waren oder ob ein Teil dieser Taten bereits verjährt ist. Also zumindest hab ich sowas nirgends gelesen.

Im Übrigen ist es bei jeder größeren Selbstanzeige so, dass die genauen Beträge erst scheibchenweise bekannt gegeben werden.

Also das wäre eine wirkliche Meisterleistung, diese knapp 30 Mio, weit unter 5 Mio zu drücken. Wer soll da noch durchblicken, wenn Hoeneß, wie er ja selbst sagt, zu der Zeit damals den Überblick verloren hatte.
Dieses gedruckte Halbwissen der Presse gehört verboten!

Wie kann die Verteidigung zu dem Entschluss kommen, sofern das Gericht zum Entschluss käme, die Selbstanzeige sei nicht wirksam- eine Bewährungsstrafe sei tat und schuldangemessen. Das würde ja bedeuten, sofern das Gericht die Selbstanzeige anerkennt, sodass U. Hoeneß sogar ohne Bewährungsstrafe davon kommen könnte? Ehrlich gesagt wäre das bei einem Betrag dieser Größenordnung eine Meisterleistung und der größte Witz überhaupt zugleich!

el_bart0 hat geschrieben:Nein das ist so nicht richtig! Einzig das es noch einen zweiten Prozess, zur Auswertung der genauen steuerlichen Schuld, von der Seite des Finanzamtes gibt, steht jetzt schon fest! Sofern ich das heute richtig verstanden hab.

Hä... wieso ist das nicht richtig? Wenn einer der beiden Seiten in Revision geht, gehts in nem Jahr in Karlsruhe weiter.
Das hat mit dem andren Prozess mal gar nichts zu tun.

el_bart0 hat geschrieben:Wie kann die Verteidigung zu dem Entschluss kommen, sofern das Gericht zum Entschluss käme, die Selbstanzeige sei nicht wirksam- eine Bewährungsstrafe sei tat und schuldangemessen. Das würde ja bedeuten, sofern das Gericht die Selbstanzeige anerkennt, sodass U. Hoeneß sogar ohne Bewährungsstrafe davon kommen könnte? Ehrlich gesagt wäre das bei einem Betrag dieser Größenordnung eine Meisterleistung und der größte Witz überhaupt zugleich!

Ganz einfach. Weil, falls die Selbstanzeige gültig ist , der hinterzogene Betrag keine Rolle spielt .

TheoFleuryyy hat geschrieben:So jetzt seh ich mich doch noch mal gezwungen, mich zum Thema Hoeneß zu äußern.



Auch dass stimmt nicht. Fakt ist lediglich, dass in der Anklageschrift die Rede von 3,5 Mio ist. Manche verwechseln hier kunterbunt Fakten, wie es ihnen Recht ist... Grundlage der Anklageschrift sind alleine die Ermittlungen der Steuerfahndung und der Staatsanwaltschaft. Welche Steuerschuld in der Selbstanzeige durch die Verteidigung errechnet wurde, darauf wird in den Medien natürlich nicht eingegangen. Hört sich ja auch viel besser an, wenn man schreiben kann, dass Hoeneß zuerst nur 3,5 Mio zugegeben hat und es jetzt schon 27,3 Mio sind, nur damit die ganzen Stammtischprolos wieder genug Futter haben. Ok vielleicht/wahrscheinlich kennen die Medien den genauen Wortlaut der Selbstanzeige nicht. Definitiv ist aber, dass sich die Selbstanzeige nicht nur auf die 3,5 Mio beschränkt.
Fakt ist auch, dass es völlig irrelevant ist, ob Herr H. nun 3,5 Mio, 27 oder 43 Mio hinterzogen hat, falls die Selbstanzeige wirksam ist!
Da ja einige hier schon diverse Beispiele gebracht haben (Wildmoser, etc.) und bereits 10 Jahre Haft gefordert haben, möchte ich nun auch noch ein paar bringen um das ganze doch wieder in ein anderes Licht zu schieben.
Ein Paul Schöckemöhle (dürfte manchen ein Begriff sein), hat noch zu DM-Zeiten 22,5 Mio DM hinterzogen. Die Selbstanzeige in seinem Fall war unwirksam, da die Tat im Zeitpunkt der Abgabe bereits entdeckt wurde. Er hat alles schön brav nachbezahlt, war Ersttäter, etc. und schwupps ging er mit 11 Monaten auf Bewährung raus.
Ein Nils Schmid (Fondsbetreiber) hinterzog 203 Mio. Euro. Dazu kam bei ihm noch Veruntreuung und ich glaub auch Urkundenfälschung. Er wurde zu 6 Jahren Haft verurteilt. Es handelt sich hierbei aber um einen Betrag der fast 8 mal so hoch wie bei Hoeneß.
Sollte also Herr Hoeneß tatsächlich verurteilt werden, so wird man sich wohl eher bei Herrn Schöckemöhle als bei Herrn Schmid befinden, auch wenn jeder Fall sicherlich eigens ist und man sowas nie pauschal vergleichen kann. Aber Forderungen nach 6 Jahren oder sogar 10 Jahren ist einfach nur Blödsinn und ahnungsloses Gehetze!

Richtig... deshalb fordert der Staatsanwalt auch über 5 Jahre.... der will auch nur hetzen oder?

Tiger Mario hat geschrieben:Hä... wieso ist das nicht richtig? Wenn einer der beiden Seiten in Revision geht, gehts in nem Jahr in Karlsruhe weiter.
Das hat mit dem andren Prozess mal gar nichts zu tun.

Dazu muss aber erstmal eine der beiden Seiten in Revision gehen.
Ich muss anfügen, du sprachst davon, "es sei schon fest stehend"

TheoFleuryyy hat geschrieben:Natürlich darf man der Meinung sein, dass -falls es zu einer Bewährungsstrafe kommen sollte- diese zu wenig ist. Damit hab ich bei der Diskussion auch überhaupt kein Problem. Mir geht's nur darum, dass im Fall Hoeneß oftmals nur gehetzt wird, ohne sich nur im Geringsten mit dem Fall beschäftigt zu haben (damit mein ich im Übrigen nicht dein Post).
Du hast auch damit Recht, dass bei einer unwirksamen Selbstanzeige einer Bewährungsstrafe unwahrscheinlicher ist, allerdings nicht unmöglich. Und dass sag ich jetzt nicht als Hoeneß-Gegner oder Befürworter.
Auch werden in unserem Rechtstaat leider oder Gott sei Dank, strafmildernde Gründe, ganz unabhängig von der Person, berücksichtigt. Davon würde es im Fall des Herrn Hoeneß nüchtern betrachtet sogar einige geben.
Im Übrigen kommt mir immer noch zu kurz wie viel der Millionen hier strafrechtlich zu würdigen wären. Fakt ist nämlich, falls die Selbstanzeige unwirksam ist, strafrechtlich nur die Millionen einfließen dürfen, welche nach den Jahren 2006 bzw. 2007 hinterzogen wurden. Für die Millionen, die vor diesen Jahren hinterzogen wurden, greift die Strafverjährung. Diese liegt strafrechtlich bei einer Steuerhinterziehung bei 5 Jahren. Da ja anscheinend einige der 27 Mio auf die Jahre 2002, 2003, 2005 fallen sollen (genaues weiß ich hier leider auch nicht) könnte sich der Betrag doch noch erheblich nach unten korrigieren.

sorry, aber wie kommst du jetzt drauf das sich der Betrag noch verringern kann, wenn sogar die Verteidigung diesen 27 Millionen zugestimmt haben?
Da wird eher noch viel mehr dazukommen, wenn alle Seiten die nachgereicht wurden durchgeschaut wurden.
Also ich kenn mich generell mit dem Zeug auch net aus. Hab die letzten Tage und auch den ganzen Tag über alles Sendungen die zu diesem Thema kommen angeschaut und da erzählen richtige Experten genau das Gegenteil von dem was du da jetzt von dir gibst.

Also wenn Uli für seine Ver.... der Leute und der ganzen Lügen mit Bewährung davon kommt, würde ich das nicht verstehen. Der hat sich doch sogar jetzt vor Gericht in Lügen verstrickt und deshalb sollte er für mich so richtig bestraft werden. Ob das dann 3 Jahre oder 4 sind, ist egal. Aber in den Knast zum nachdenken, sollte er schon kommen.

Lies doch mal ein bischen genauer@Mario
Es ging darum das man bis jetzt nicht genau sagen kann, welcher Betrag evtl. schon verjährt ist und genau darum geht es.
Alles was bereits an Steuerschuld verjährt ist, kann ihm nicht mehr zulasten gelegt werden. Es stehen Quasi immer nur die ominösen 30 Mio im Raum aber keiner kann sagen wie, wo, was- deswegen gehört ein Großteil der Presse da draussen auch verboten!