AEV-Forum

Dr. Strangelove hat geschrieben:
Palmer zeigt endgültig, welcher Politiker uns im Falle einer Kanzlerschaft in die Hunger Games führen würde. Nur dass man da dann erst ab 80 mitmachen dürfte. Vielleicht noch aufgefüllt durch die Flüchtenden, die sich das Mittelmeer noch nicht geholt hat.

Entweder kapiere ich das nicht oder ich teile es nicht. Palmer ist nun wirklich nicht repräsentativ für die Partei, sollte die den Kanzler stellen, was ohnehin nicht passiert.

Auch die Aussage von Schäuble wurde heftig kritisiert. Ich fand die gar nicht viel glücklicher, beide gehen in die gleiche Richtung, bei Schäuble konnte man oberflächlich aber das Gefühl haben, ihm gehe es nur um monetäre Aspekte. Ich glaube nicht, dass sich die derzeit ablaufenden Diskussionen in eine Gut/Schlecht oder Falsch/Richtig Kategorie pressen lassen, weil am Ende jedes Gedankenganges immer Menschenleben stehen.

Da wünschte ich mir mehr Toleranz. Selbst Jakob Augstein ist derzeit zahm wie ein Lamm. Wie sich überhaupt feststellen lässt, dass beim Thema Corona die aufwieglerische Linke vernunftorientiert und vorsichtig argumentiert, während unter den Rechten deutlich mehr verharmlost wird. Ein richtiger Mann kriegt sowas nicht.

Insgesamt fände ich es besser, hier nicht sofort auf die jeweilige Haltung einzudreschen

kottsack hat geschrieben:Die 90-jährige Omma hat ihr ganzes Leben lang in die Versicherung einbezahlt - dann kann sie auch die Leistungen abrufen.

Ganz unabhängig vom Alter ist es aber nicht unüblich, das eine eher "unnötige" Operation "günstigeren" Behandlungsmethoden die auch noch einen längeren Zeitraum in Anspruch nehmen vorgezogen wird. Und jede OP die nicht durchgeführt werden muss sollte eigentlich auch im Sinne des Patienten sein.

@von Krolock
Die Argumentation von Schäuble halte ich halt für die Ehrlichere,nicht die Bessere. Das nämlich alles vom Geld abhängt.

Und die Diskussion ist eine andere geworden, seit klar geworden ist, das der Virus nur einen Teil der Gesellschaft wirklich gefährlich trifft.

Unser größter Vorteil, sagen einige Wissenschaftler nach Datenauswertung waren die Bilder aus Italien. Viele Menschen haben sich damals freiwillig in die Isolation begeben, bereits vor der offizielle Lockdown war. Das war unser Glück. Damals noch alle Altersgruppen gleichermaßen.

Seit mehr und mehr klar wurde, das der Virus nur einen Teil der Bevölkerung schwer trifft, hat sich die Lage und das Verhalten komplett gedreht.
Ging es Anfangs noch glaubhaft um Menschenleben, geht es jetzt nur noch um die Anzahl freier Betten. Egal wieviele Menschen dann trotzdem sterben, hauptsache man hat den Eindruck, es wurde alles getan. Ob die dann auch in den Intensivbetten sterben egal.

Unsere Ethik und Moral ist abhängig von diesem Wirtschaftssystem, welches anscheinend nicht mal 3Monate überlebensfähig ist, wenn man es in Quarantäne setzt. Dieses System wird noch schwerere Opfer fordern.

Anhand der Selbstisolation wie oben angemerkt, kommt aber jetzt auch immer mehr der Egoismus zum Vorschein. Mich trifft es ja nicht schwer. Da kann man leicht mal diskutieren.

Die grösste Bedrohung des Corona-Virus ist ethisch eine Andere. Es gefährdet nicht alle Menschen gleich. Sonst hätten wir jetzt eine andere Diskussion.

Ich kenne das Beispiel mit dem Zugexperiment ja auch. Ich würde da im übrigen mal eine Komponente ändern. Auf dem einen Gleis liegen 5 Menschen, auf dem anderen ich selbst. Und ich darf dem Weichensteller sagen, in welche Richtung er die Weiche stellen soll. Ich weiss, genau das war nicht der Sinn des Experiments. Würde aber zur aktuellen Lage besser passen.

Omaschupser hat geschrieben:Ich kenne das Beispiel mit dem Zugexperiment ja auch. Ich würde da im übrigen mal eine Komponente ändern. Auf dem einen Gleis liegen 5 Menschen, auf dem anderen ich selbst. Und ich darf dem Weichensteller sagen, in welche Richtung er die Weiche stellen soll. Ich weiss, genau das war nicht der Sinn des Experiments. Würde aber zur aktuellen Lage besser passen.

Ich kenne eine ähnliche Diskussion bezüglich autonomes Fahren und wie sich die KI in bestimmten Situationen verhalten sollte. 3 Rentner laufen bei rot über die Straße, zwei Kinder stehen an der Ampel, man ist alleine im Auto. Wo ist die Gewichtung?

Der Artikel zeigt nur die Hälfte, da Palmer explizit auf die Todeszahlen anspielt, die durch erhöhte Armut jüngere Personen trifft.

Wie erwähnt, ich halte das nicht für glücklich, ich bin vierfach Risikopatient, aber ich halte es nicht für skandalös

Engelhardt hat geschrieben:Trotzdem ist die Lösung ja nicht die Alten zu opfern in Form vom "sterben lassen". Die Lösung - und das sagt er doch eigentlich selbst - wäre es, die Alten/Risikopatienten zu isolieren.
Insofern macht es doch gar keinen Sinn hier Todeszahlen zu vergleichen. Das muss ich nur machen, wenn ich explizit gar nichts tue, sonst habe ich ja gar keine Vergleichsgrundlage.

Ich unterstütze ja nicht den Gedanken, sondern nur das Denken, das nicht immer zu meinem Ergebnis führt

Engelhardt hat geschrieben:
Mit der Erfahrung von heute würde man vermutlich eher sagen "Hey, es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder wir sperren alle mehr oder weniger ein, oder eine bestimmte Gruppe. Wir wählen also das kleinere Übel."

Und das nach gerade mal 5 oder 6 Wochen.

Und dann bitte auch so benennen. EINSPERREN! Nicht die Begrifflichkeit Schutz oder Isolation. Denn diese Gruppen wurden ja nie gefragt, ob sie diesen Schutz so wollen. Wer wird denn eigentlich geschützt? Wirklich die, die Schutz wollen und brauchen oder geht es eher um das durch Begriffe wie Schutz und Isolation beruhigte Gewissen, das der restliche Teil wieder möglichst so leben kann wie vorher?
Edit: Damit meine ich jetzt nicht dich persönlich, sondern wie sich die Debatte in der Öffentlichkeit gerade entwickelt.

Engelhardt hat geschrieben:.

Vielleicht hab ich dich jetzt aber auch nicht im Kern verstanden.

Ja,das war aneinander vorbei. Mir geht es darum,das die Argumentation Schutz gezogen wird,wo aber das Ziel eigentlich ein anderes ist. Nämlich wegsperren,der der Rückkehr zur Normalität am meisten im Weg stehenden Personengruppe.

Das jetzt aktuell sich jeder an alle Auflagen halten sollte,klar.
Aber wenn es dann um lockerungen geht,kann nicht der Preis sein,das die Anderen gar nicht mehr gefragt werden,kein Recht auf eigene Freiheit haben,damit der Rest normal weiterleben kann. Die haben ja nichts verbrochen und nichts ansteckendes,und wenn die Normalität nur auf deren Rücken getragen wird,dann dürfen die auch fragen,ob sie diesen Schutz wollen.

Bislang waren ja alle Maßnahmen ok. Doch durch die Lockerungsdebatte treten nun neue Situationen und Argumentationen auf.
Vor allem,die Maßnahmen,die jetzt mehr und mehr zum "Schutz" von Einrichtungen getroffen werden,die verschwinden nach Corona nicht mehr. So viel sagt mir meine Zeit in der ich in solchen Einrichtungen tätig war. Darauf zielt meine Argumentation ab.Die Menschen in solchen Einrichtungen lebten vorher schon sozial ziemlich isoliert.
Und man muss aufpassen,dass das dann auch noch Leben genannt werden kann,wie die Menschen da dann leben müssen.

Risikogruppen isolieren geht eh völlig an der Realität vorbei. Was wenn sich eine Familie eine Wohnung teilt? Werden dann die Großeltern "extern" isoliert oder muss sich die restliche Familie eine neue Wohnung suchen? Da könnte man unzählige Beispiele aufzählen, die nur zeigen das der Egoismus das Leitmotiv in solch einer Debatte ist.

Engelhardt hat geschrieben:Naja. Im Moment werden halt alle geschützt - also mehr oder weniger eingesperrt. Insofern würde man bei der Variante die Risikogruppen zu isolieren nicht eine bestimmte Gruppe "bestrafen", sondern die Gruppe für die Maßnahmen im allergrößten Teil nicht notwendig sind entlasten.

Ich weiß nicht wie viele schwere Krankheitsverläufe wir in Nichtrisikogruppen hätte, aber Deutschland müsste bei exponentiellem Wachstum eigentlich ziemlich schnell durchseucht sein, so dass die Isolationsmaßnahmen dann auch relativ schnell wieder gelockert werden könnte.

Das ist jetzt nur meine laienhafte und medizinisch völlig unwissende Meinung, aber ich finde den Denkansatz nicht verkehrt.

Im ersten Teil sind wir beisammen. Zeitlich beschränkte Maßnahmen müssen auch für einzelne Gruppen akzeptiert werden. Die Gastronomie muss das im wirtschaftlichen Bereich ja auch akzeptieren, das sie noch nicht dran sind bei den Lockerungen.

Beim zweiten Teil nenne ich jetzt mal die Seniorenheime. Die Maßnahmen werden dort ziemlich sicher nicht mehr zurückgenommen, bestenfalls optimiert. Denn Corona wird nicht der letzte Virus sein und künftig wird man die Seuchenprävention dort so aufstellen, das sie immer präsent sein wird. Nicht nur für die nächsten 1-2 Jahre.Und das bringt weitere soziale und freiheitliche Nachteile mit sich.
Hatten wir bisher schon das Problem bspw. Das wir nie genug Freiwillige zum schieben hatten, um unseren Rollstuhlfahrern mal einen Ausflug zu ermöglichen, wird es mit neuen Auflagen generell schwierig werden, wie sich Ehrenamtler noch engagieren können. Wir bewegen uns da bereits auf einem schmalen Grat, den Menschen noch etwas Lebensqualität zu ermöglichen.

Alles andere würde den Rahmen hier jetzt sprengen. Aber es wird bei Enrichtungen nicht mehr zu einer Rückkehr zum Normalstandart kommen.

Gerechterweise werden die meisten von uns ja alle alt und müssen dann mit denselben Bedingungen fertig werden.

Engelhardt hat geschrieben:Ich glaube da siehst du jetzt ein bisschen zu schwarz für die Zukunft.

Ich bin ja bald weg. Ein Schwarzseher weniger in Deutschland, istj a auch was.

Wieso?

Das war der Alltag in Altersheimen, dass die Pfleger kaum Zeit haben für soziale Kontakte oder einfach Menschlichkeit. Oder eben kaum Ehrenamtler, die mal was mit den Leuten unternehmen.

Das war zu meiner Zeit als Zivi Mitte der Achtziger schon bei weitem nicht optimal, mit der Abschaffung des Zivildiensts ist es natürlich noch schlimmer geworden.

Besser dran waren immer schon die, die von der Verwandtschaft nicht "vergessen" wurden. Diese Kontakte sind momentan aber untersagt...

Für die Zukunft kannst das nur komplett neu strukturieren. Mit mehr Geld und besseren Arbeitsbedingungen für die Pfleger, Wiedereinführung des Zivildiensts, nicht nur für Jungs und einem kompletten Umbruch bei der Finanzierung des Ganzen. Denn die Pflegeversicherung ist eine Farce, die reicht hinten und vorne nicht, nicht um den Heimaufenthalt zu bezahlen und nicht für die Pflege zuhause.

Und da will jemand Risikogruppen einsperren?
Ernsthaft?

Da bin ich vollkommen bei Dir !

Hab da evtl einen anderen Hintergedanken aber das kann man nur befürworten.

Engelhardt hat geschrieben:Sind sie's jetzt grad nicht?

Ich noch nicht

Engelhardt hat geschrieben:Das Motiv ist die Aufrechterhaltung der Wirtschaft. Steht doch auch klipp und klar in dem Artikel drin.

Das Motiv ist die Wiederherstellung des Turbokapitalismus mit Wachstum als einzig gültiger Maxime. Das ganze System ist so pervers auf "höher, schneller, weiter, billiger" getrimmt, dass du nur warten musst bis uns das wieder um die Ohren fliegt. Es ist eine absolute Frechheit, dass die Autokonzerne sich jetzt hinstellen, nach Staatshilfen in Form von Abwrackprämien schreien, letztes Jahr Megagewinne eingefahren haben, aktuell Sozialbeiträge in Form von Kurzarbeitergeld gespart haben und dann auch noch Dividenden (und Boni) ausschütten wollen. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren und alle schreien Hurra. Ich find das einfach nur noch pervers.

Engelhardt hat geschrieben:Ich wusste auch nicht, dass du schon ausm Altenheim schreibst
Offensichtlich ging es ja nur noch um die....warum auch immer.

Ich habe mir zwar tatsächlich was dabei gedacht, aber das würde jetzt wieder ein neues Unterthema aufmachen und das passt gerade nicht so rein. Aber nein, ich bin derzeit kein Freigänger im Heim

Engelhardt hat geschrieben:Erklärst du das den Gastronomen, Einzelhändlern, etc... auch so?

Versuchst du es immer mit Totschlagargumenten? Die ganzen kleinen Rädchen interessieren doch überhaupt nicht bei den dicken Fischen. Bricht eines weg, kommt schon wieder eines nach.

Dass es bei den kleinen Einzelhändlern und Gastronomen teilweise um das nackte Überleben geht, das brauchst du mir nicht zu erzählen. Mit denen gewinnt man aber keinen Wahlkampf, sondern mit abertausenden "geretteten" Arbeitsplätzen in Autoindustrie. Dass man mit dem Geld dem Mittelstand und den Kleinbetrieben besser helfen könnte interessiert ja die Herren aus den Auto-Bundesländern nicht, ist ja nicht so wirksam, außerdem schreien die Kleineren ja nicht so laut.

Nun, wenn in der Diskussion von Risikopatienten die Rede ist und man noch sieht, woher die meisten Todesfälle stammen, dann dürfte es tatsächlich im Großteil bei den Risikogruppen zwangsläufig um Menschen aus Seniorenheimen handeln ja. Denn die Gruppe, die der Palmer da angesprochen hat, dürfte in den allerwenigstens Fällen noch zu Hause leben.

Engelhardt hat geschrieben:
Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht worauf du eigentlich hinaus willst. Wenn du nur sagen willst, dass am Ende auch die Großen profitieren, dann ja....das stimmt natürlich. Ansonsten verstehe ich deinen Punkt nicht.

Genau das ist doch der Punkt. Die profitieren nicht "auch", sondern nahezu ausschließlich, weil sie die entsprechende Lobbymacht haben. Aber lass gut sein, die Kapitalismusdiskussion können wir zum Saisonbeginn (oder vlt ja schon vorher) mal bei einem Kaltgetränk führen, das geht besser als hier im Forum. Ich wollte nur grade mal ein bisschen Frust abladen über die Unverfrorenheit mancher Konzernlenker.

Engelhardt hat geschrieben:Dann bin ich vielleicht nicht genug im Thema, aber die Heime würde ich eigentlich für relativ "isoliert" halten. Keine Ahnung wie es da mit Besuchen und Tests von Mitarbeitern aussieht, aber da ließe sich dann wohl offensichtlich noch einiges rausholen?!

Ich meine....das musst du ja immer mit der Situation vergleichen in der es Beschränkungen für alle (auch für diese Leute) gibt und die deutlich länger anhält, als wenn wir uns schnell "durchinfizieren" lassen.

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Solange du davon ausgehst, das es sich beim "Schutz" der Risikogruppen von einer Zeitlich eng befristeten Maßnahme hadelt, sind wir ja beisammen.
Ich höre da aber, vielleicht bereits beruflich vorgschädigt, bei den Politikern etwas ganz anderes heraus, wenn die sagen, wir müssen uns mehr auf die Risikogruppen konzentrieren.
Das läuft bisher immer so. Erst werden nette Begriffe wie schützen, isolieren verwendet und dann wenn alles vorbei ist, achtet kaum mehr jemand darauf, was davon wieder zurückgenommen wird.
Die Politik wird künftig von weiteren solcher Gefahren ausgehen. Und darauf werden neue Sicherheits und Präventionsauflagen dauerhaft eingeführt werden, über Corona hinaus. Und meistens sind solche Auflagen nur theoretisch sinnvoll, aber menschlich eine Katastrophe. Jede neue Auflage, mit der sich ein Pfleger beispielsweise auseinandersetzen muss, mindert desssen Zeit, um die er sich um die Klienten selbst kümmern kann. Und alles muss schön dokumentiert werden.

Die Heime können zu den größten Hotspots werden, sobald nur einer Infiziert ist. Siehe Würzburg und Co. Darum sind diese auch besonders angesprochen. Es geht dann meistens nicht mehr um Einzelfälle.

Edit:
Hier ein Link zum Thema Corona und Heime um mal eine Vorstellung zu bekommen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4884742