AEV-Forum

In NRW, Köln um genau zu sein, muss man auch ein Mini-Festival in einem kleinen Club extra genehmigen lassen.

Zuschauer: ca. 250

Ein aus dem Italienischen übersetztes Interview mit einem Arzt.

Unter allen Umständen müssen wir vermeiden, daß es so kommt wie in Italien: Hier ein Interview mit einem Arzt aus Bergamo, Norditalien. Das Interview ist nicht von einer Verschwörungsseite, sondern vom Corriere Della Sera, einer der auflagenstärksten Zeitungen des Landes.

Auszüge übersetzt von Eva-Maria Michels via Silke Opfer)

"Sie treffen also wirklich eine Auswahl ?

Selbstverständlich. In diese Einheit werden nur Personen aufgenommen, die wegen der COVID19 Lungenentzündung mit respiratorischer Insuffizienz haben. Die anderen: ab nach Hause!

Was geschieht dann ?

Sie bekommen nicht-invasive Beatmung. Das ist die erste Etappe.

Was sind die folgenden ?

Früh morgens kommt der Narkosearzt zusammen mit dem Pflegepersonal der Notaufnahme. Seine Meinung ist entscheidend.

Weshalb ist seine Entscheidung so wichtig ?

Neben dem Alter und dem allgemeinen Zustand bewertet er die Fähigkeit des Patienten, einen Eingriff zur invasiven Beatmung zu überleben.

Was heisst das genau ?

Die Infektion, die der Coronavirus verursacht, ist eine interstitielle Pneumonie. Eine sehr aggressive Form, die die Versorgung des Blutes mit Sauerstoff brutal behindert. Die am stärksten angegriffenen Patienten leiden unter Sauerstoffmangel : Sie haben nicht mehr genug Sauerstoff im Organismus.

Wann wird die Wahl getroffen ?

Sofort nach dem Besuch des Narkosearztes. Wir müssen diese Wahl treffen. Maximal ein oder zwei Tage nach der Aufnahme. Die nicht-invasive Beatmnung ist nur ein Zwischenschritt. Leider gibt es ein Missverhältnis zwischen den Krankenhausmitteln, den zur Verfügung stehenden Betten auf der Intensivstation und der Anzahl der Kranken in einem kritischen Zustand. Wir können nicht jeden intubieren, [d. h das Beatmungsschlauch wird nach einem Einschnitt in die Luftröhre direkt an diese angeschlossen, invasive Beatmung].

Was geschieht in diesem Moment ?

Diejenigen, für die wir entschieden haben, dass die Pflege fortgeführt wird, werden sofort intubiert. Wir legen sie auf den Bauch, um die Belüftung der unteren Lunge zu erleichtern.

Bezüglich der Entscheidung, gibt es eine schriftliche Regel ?

Aktuell, im Gegensatz zu dem, was ich lese, nein. In der Realität, auch wenn es schrecklich klingt, dies zu sagen, begutachten wir sehr genau die Kranken, die auch schwere kardio-respiratorische Krankheiten haben und die Personen mit schweren Herzkranzproblemen, weil sie sehr schlecht einen akuten Sauerstoffmangel vertragen und wenig Chancen haben, die kritische Phase zu überleben.

Und dann ?

Wenn jemand zwischen 80 und 95 Jahre alt ist und grosse Atemprobleme hat, führen wir in der Regel die Behandlung nicht fort. Das gleiche gilt, wenn eine mit dem Virus infizierte Person eine Insuffizienz in drei oder mehr lebenswichtigen Organen aufweist. Diese Personen haben statistisch gesehen keine Chancen, das kritische Stadium der Infektion zu überleben. Diese Personen werden bereits als tot angesehen.

Sie schicken sie also weg ?

Das auch, das ist ein schrecklicher Satz, aber die Antwort lautet ja. Wir haben nicht die Möglichkeiten das zu versuchen, was man gewöhlich ein Wunder nennt. Auch das ist die traurige Realität.

Normalerweise ist das nicht der Fall ?

Nein. In normalen Zeiten gibt es auch eine Beurteilung, um zu wissen, ob ein Mensch einen Hauch einer Überlebenschance bei einem Eingriff hat. Aber jetzt haben wir es mit einer ganz anderen Anzahl von Fällen zu tun.

Und Sie als Ärzte, ertragen Sie diese Situation gut ?

Einige von uns gehen daran kaputt. Vor allem die Jüngsten, die ganz Jungen, die gerade erst ihre Arbeit begonnen haben und nun plötzlich von jetzt auf nichts über die Frage nach dem Leben und dem Tod eines Menschen entscheiden müssen.

Und Sie ?

Bis jetzt schaffe ich es noch, nachts zu schlafen. Weil ich weiss, dass die Auswahl auf der Hypothese beruht, dass einige Fälle, fast immer die Jüngeren, bessere Überlebenschancen haben als andere. Wenigstens das tröstet.

Was denken Sie von den letzten Entscheidungen, die die Regierung getroffen hat ?

Eine Quarantäne, um den Virus auf bestimmte Zonen zu begrenzen, ist eine gute Idee. Aber es ist eine Massnahme, die mit zwei Wochen Verspätung kommt. Das wichtigste ist eh woanders.

Das heisst ?
Bleibt zu Hause, bleibt zu Hause, bleibt zu Hause. Ich kann es nicht genug wiederholen. Ich sehe zu viele Leute, die auf der Strasse spazieren gehen als sei nichts.
Sie haben nicht die geringste Idee davon, was sich in den Krankenhäusern abspielt und Sie wollen es nicht wissen. Bleiben Sie zu Hause.

Fehlt Ihnen Personal ?

Ja. Wir arbeiten fast 24h und sind erschöpft. Körperlich aber auch emotional. Ich habe Krankenschwestern weinen sehen, die 30 Jahre Berufserfahrung haben, Ärzte erleiden einen Nervenzusammenbruch. Keiner kann sich vorstellen, was gegenwärtig in den Krankenhäusern geschieht. Aus diesem Grunde habe ich dieses Interview akzeptiert.

Gibt es noch ein Recht auf Behandlung ?

Gegenwärtig ist es dadurch bedroht, dass man nicht gleichzeitig eine gewöhnliche Situation und eine Ausnahmesituation managen kann. Die Standartbehandlungen können sich verzögern und das kann schlimme Folgen haben.

Können Sie ein Beispiel geben ?

Normalerweise wird ein Anruf wegen eines Herzinfaktes innerhalb von Minuten geregelt. Heute muss man eine Stunde und länger warten.

Haben Sie eine Erklärung für all dies ?

Ich bevorzuge es, nicht danach zu suchen. Ich sage mir, dass es so ist wie die Kriegschirurgie. Man rettet nur noch diejenigen, die eine Chance haben. Genau dies geschieht gegenwärtig."

Hier der Originalartikel: https://www.corriere.it/cronache/20_mar ... q45CoioLFI

Augsburger Punker hat geschrieben: Wenn jemand zwischen 80 und 95 Jahre alt ist und grosse Atemprobleme hat, führen wir in der Regel die Behandlung nicht fort. Das gleiche gilt, wenn eine mit dem Virus infizierte Person eine Insuffizienz in drei oder mehr lebenswichtigen Organen aufweist. Diese Personen haben statistisch gesehen keine Chancen, das kritische Stadium der Infektion zu überleben. Diese Personen werden bereits als tot angesehen.

Sie schicken sie also weg ?

Das auch, das ist ein schrecklicher Satz, aber die Antwort lautet ja. Wir haben nicht die Möglichkeiten das zu versuchen, was man gewöhlich ein Wunder nennt. Auch das ist die traurige Realität.

Normalerweise ist das nicht der Fall ?

Nein. In normalen Zeiten gibt es auch eine Beurteilung, um zu wissen, ob ein Mensch einen Hauch einer Überlebenschance bei einem Eingriff hat. Aber jetzt haben wir es mit einer ganz anderen Anzahl von Fällen zu tun.

Schrecklich...

Ich habe gestern in der Arbeit von einem italienischen Lieferanten auch einen Spendenaufruf erhalten, bei dem Geld für die Anschaffung zusätzlicher Beatmungsmaschinen gesammelt wird

Hier nochmal eine gute Erklärung bzgl. der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Corona:

https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wissen/coronavirus-die-wucht-der-grossen-zahl-e575082/?autologin=true&fbclid=IwAR0x_x0GtjI1_-vKXojbMMQAzW5LUa8M7as-bNKYAWXU7Jtf8tT_WJrPtL0


Ich bin gespannt, wann auch der letzte das nun begreifen wird...

Engelhardt hat geschrieben: Ich behaupte mal, dass die Verlangsamung durch diese Absagen bei exponentiellem Wachstum völlig pillepalle ist. Wenn du mir das widerlegst, können wir gerne mit deiner Aussage vom Letzten der begreift beginnen.

Zumindest diese Aussage konnte man so von keinem einzigen Menschen lesen oder hören, der im Gesundheitswesen tätig ist oder sich aus dieser Ecke zu Wort meldet. Das Gegenteil hingegen regelmäßig. Schon deshalb sehe ich die Behauptung als widerlegt. Jedenfalls für mich.

Frage an die Eltern, bei denen evtl. zukünftlich die Kinder nicht in den Kindergarten bzw. Schule gehen können, falls diese geschlossen werden sollte:

Wie ist das bei Euch mit Eurem Arbeitgeber geregelt? Wir haben vom Ministerium die Info erhalten, dass (egal welcher Fall eintritt) wir 14 Tage (bzw. 10 Arbeitstage) vom Dienst befreit werden (ohne Urlaub oder Überstunden nehmen zu müssen, Arbeitszeit muss nicht nachgeholt werden, Bezüge werden nicht gekürzt und eine Krankmeldung wird nicht benötigt). Somit ist das schon ein wenig beruhigend, da ich eigentlich auch täglich damit rechne, dass der KiGa unseres Kindes ebenfalls zu macht.

Engelhardt hat geschrieben:Gott sei Dank bist du auf einer Mission, sonst würde niemand verstehen, was exponentielles Wachstum ist Hat dieses Wachstum eigentlich schon irgendjemand bestritten?
Wie sieht dein Alltag aktuell aus.....verbarrikadiert im Wohnzimmer? Das fände ich recht konsequent, nachdem du dir nun der Gefahr bewusst bist.

Glaubst du denn, dass das Absagen von Großveranstaltungen ab 1000 Leuten ein exponentielles Wachstum verhindert? Dann glaub das ruhig. Aber tu bitte nicht so, als wären alle anderen deutlich dümmer als du.

Ich behaupte mal, dass die Verlangsamung durch diese Absagen bei exponentiellem Wachstum völlig pillepalle ist. Wenn du mir das widerlegst, können wir gerne mit deiner Aussage vom Letzten der begreift beginnen.

Ich bin nicht auf eine Mission oder Ähnliches.
Ich finde es nur fahrlässig Corona immer noch mit einer normalen Grippe zu vergleichen und alle ergriffenen Aktionen, die auf eine Verlangsamung der Ausbreitung abzielen, als albern darzustellen.
Was passiert, wenn man zu spät weitreichende Maßnahmen ergreift, sieht man gerade vor unserer Haustüre in Italien. Dort sind gestern an einem einzigen Tag 76 Menschen an Corona gestorben, wenn ich das im Radio richtig vernommen habe. In Frankreich gab es an einem Tag mehr als 400 Neuansteckungen, etc.
Ich finde, dass man sich dessen bewusst sein muss und man sich überlegen sollte, ob man einen Teil dazu beitragen kann, dass ein rasantes Ausbreiten verlangsamt werden kann - Panik ist allerdings nicht angebracht.

Zu mir: Da ich Teil einer Risikogruppe bin, sehe ich das wohl nicht so entspannt wie du. Und ja, das Absagen von Großveranstaltungen ist ein erster richtiger Schritt, der allerdings nicht reichen wird (das werden wir dann wohl in 1-2 Wochen sehen).
Ich arbeite auch gerade im Homeoffice, da in meinem Betrieb der erste Corona-Fall diagnostiziert wurde. Gut, nicht an meinem Institut, sondern im Nachbarinstitut, aber die Anweisung meines Arbeitgebers war da relativ klar. Wer Vorerkrankungen hat soll, falls möglich, von daheim arbeiten. Dienstreisen wurden abgesagt, etc.
Und daran halte ich mich auch so weit es eben geht.

Ich habe übrigens nicht bestritten, dass du verstehst was exponentielles Wachstum bedeutet, es gibt allerdings sehr viele, die das eben nicht begreifen. Und es gibt auch viele, die nicht einsehen wollen, dass wenn man die Ansteckungsrate von 3 auf 2.5 Personen reduzieren kann, dies enorme Auswirkungen auf eben dieses Wachstum hat.

Engelhardt hat geschrieben:Mit pillepalle meine ich, dass sie nicht spürbar ist.

Wenn ich überlege wie mein Tag gestern aussah und mit wieviel Leuten ich geschätzt direkt Kontakt hatte:

Aufm Weg in die Arbeit kurz in den Supermarkt: 2, weil ganz früh am Morgen.
Arbeit: 10
Kantine mittags: 5 (hier lasse ich schon alles an Massenkontakten (Tische etc... unter den Tisch fallen)
Fitnessstudio: sagen wir mal grob 20....hier wirds richtig eklig, denn da rechne ich mehr als nur direkten Kontakt....Hanteln etc... werden nicht nach Gebrauch gereinigt. Heißt ich rechne noch jeden Nachfolger nach mir an einem Gerät dazu
Bäcker: 3
Supermarkt abends: 5

Heißt an einem stinknormalen Tag (an dem ich abends nur Netflix geschaut habe) hatte ich "Kontakt" zu 45 Leuten. Weil ich nicht Öffis fahre, sondern in die Arbeit laufe. Sonst könntest du 10-20 draufschlagen. Aber ok, das gleicht das Fitnessstudio wieder aus. Wenn jetzt jeder Münchener am Tag 45 Kontakte hat.....wie schnell wird das dann mit dem exponentiellen Wachstum wohl gehen? Und wieviel verhindert da ein Verbot von Großveranstaltungen ab 1000 Leuten? Und da ist München ja schon eine Stadt mit vielen Großveranstaltungen.

Wieviele davon hat zB Augsburg denn? Einmal die Woche Eishockey, alle 2 Wochen Fußball. Und sonst? Kommen noch drei pro Woche dazu?

Wie gesagt....für mich pure Effekthascherei. Natürlich nicht VÖLLIG nutzlos, aber quasi nicht spürbar.

Ganz ehrlich, du bist schon auch auf einer Mission. Das Thema ist doch, dass man auf ein privates Vergnügen gut mal für eine Zeit verzichten kann, wenn dadurch ein paar Leben gerettet werden, oder? So könntest auch du auf dein Fitness-Studio verzichten, ganz nebenbei, aber das ist deine Entscheidung.

Ich persönlich habe einen Schwiegervater, der gefühlt jede Risikogruppe trifft und leider verbietet es die private Situation, dass ich meinen Umgang mit ihm auf 0 herunterfahre. Dementsprechend bin ich da vielleicht persönlich betroffen, aber ich versuche mir zu sparen, was ich mir sparen kann. Dazu gehört Eishockey, welches ich schweren Herzens auch hätte ausfallen lassen, wenn es stattgefunden hätte. Dazu gehören Hobbys, wie bei dir offensichtlich das Fitnessstudio. Und ehrlich gesagt, finde ich es schade, dass das nicht alle so sehen.

Wenn es jetzt darum geht, dass unser Staat das ganze halbgar macht, dann bin ich voll und ganz bei dir. Aber die Intention, dass man zu allererst mal das private Vergnügen etwas einschränken kann, ist schon nachvollziehbar.

Engelhardt hat geschrieben:
Wie gesagt....für mich pure Effekthascherei. Natürlich nicht VÖLLIG nutzlos, aber quasi nicht spürbar.

Ich finde es durchaus verstörend, daß Du beim Thema Klima und Umweltschutz, wie ich, der Meinung bist, jeder noch so kleine Beitrag ist ein Schritt in die richtige Richtung und hier schlägst Du quasi die völlige Gegenposition ein. Da könnte man dann die Vermutung äussern ... sobald man selber verzichten muß ...

Du hattest nun also Kontakt zu 45 Menschen. Mit den meisten vermutlich ohne intensiven Körperkontakt. Abends gehst zum Bayern-Spiel - da kuschelst dann schon vor dem Einlass mit dieser Anzahl MIT Körperkontakt. Ebenso bei den Panthern, ebenso beim Konzert am Wochenende. Drinnen dann mit dem Sitznachbarn, denen am Bierstand vor und hinter dir, der Headbanger haut Dir seinen Schweiß ins Gesicht.

JEDER EINZELNE Fall ist für das Klinikpersonal eine Belastung. Vor allem solange man nicht impfen kann. Und da hätten wir schon einen wichtigen Unterschied zu Influenza. Dort ist das Klinikpersonal geimpft und wird sich vermutlich nicht anstecken. Ist da nicht ein wenig Rücksicht angebracht? Auch gegenüber betagten Menschen. Rücksicht und einfach mal jeden Hebel ziehen, den man zu ziehen in der Lage ist? Ich finde die Umsetzung mal wieder Wischi-Waschi. Statt 1000 wäre 100 oder 50 wünschenswert.

Hoffnung gibt, daß die Zahl der Neuinfektionen in China wohl zurückgeht. Was die gemacht haben dürfte bekannt sein. Und wir jammern wegen Fußballspielen. Meine Güte.

Und weil wir es nicht schaffen Spritschleudern zu verbieten, kaufen wir uns selber einen Coal Roller?

Irgendwie findet man für alles eine Begründung es einfach weiterlaufen zu lassen.

Warum nun in Ischgl Après-Ski-Lokale geschlossen werden, aber Seilbahnen fahren dürfen, begründete Platter so: Die Infektionsgefahr sei in Après-Ski-Lokalen groß. Die Gäste halten sich dort länger auf, körperliche Nähe und Alkoholeinfluss inklusive. „Seilbahnen zu schließen ist dagegen wenig zielführend“, sagte Platter. Die Frischluft verringere die Ansteckungsgefahr. Eine Fahrt sei zeitlich begrenzt. Allgemein gilt, dass 15 Minuten Kontakt nötig sind, um sich zu infizieren.

https://www.tt.com/artikel/16734306/tir ... die-saison

körperliche Nähe und Alkoholeinfluss inklusive.

Das eine führt meist eh zum andren...also zumindest war das damals so als ich da noch unterwegs war.

Entweder der Plan ging auf und es hat geklappt, oder es gab ne Fotzn. Körperliche Nähe war also immer gewährleistet.

Engelhardt hat geschrieben:Das sind aber keine Zeitspannen, die relevant sind. Das Verbot von Großveranstaltungen als einzige Maßnahme ist für mich ein genauso schlechter Witz wie die Handhabung von bekannten Fällen.

Der Vergleich zwischen Philadelphia und St. Louis im Jahr 1918 ist dir bekannt?

Mr. Blubb hat geschrieben:Der Vergleich zwischen Philadelphia und St. Louis im Jahr 1918 ist dir bekannt?

Die Studie ist tatsächlich sehr interessant und zeigt wie viel proaktive Maßnahmen im Vergleich zu reaktiven oder gar keinen Maßnahmen bringen. Man kann viele Leben damit retten.
Link:
https://www.biomerieuxconnection.com/20 ... -pandemic/

Selbst wenn's - was ich nicht glaube - wenig bringt: Stellt Euch mal vor, wenn im Nachhinein rauskommt, dass es bei einem Eishockeyspiel richtig viele Ansteckungen gab, eventuell auch mit toten Fans und toten Angehörigen.

Engelhardt hat geschrieben:Wenn ich tatsächlich weiß, dass meine Entscheidung (und auch die Entscheidung aller anderen Besucher) zu einem Spiel zu gehen die Verbreitung meiner Einschätzung nach (das darf gerne rechnerisch widerlegt werden - aber bitte nicht mit "Ja wenn das deine Meinung ist muss es ja stimmen") nur maginalst verzögert, dann würde ich hingehen. Genauso wie ich auch nicht auf Plastiktüten verzichten oder mich umwelttechnisch sonst irgendwie bewusst verhalten würde, wenn ich wüsste, dass die Menscheit dadurch statt 100 Jahren halt nur noch 99 Jahre existiert. Und hier reden wir noch von sehr langen Zeiträumen, in denen ein globales Umdenken/Umschwenken noch erfolgen kann.

Und genau darum funktioniert ohne Verbote nichts ödet nur extrem langsam, weder hier noch beim Umweltschutz. Sorry, das ich dich da jetzt raus gegriffen habe.

An dem aktuellen hin und her der Behörden sieht man halt auch den Nachteil am Föderalismus, dass es ein klein klein ist und jeder macht was er für richtig hält. Eine Regelung wie in Italien wäre das einzig sinnvolle. Kann ja noch kommen, dort hat man ja etwas Vorsprung.

Ernst gemeinte Frage: gibt es in Deutschland noch den Notstand als gesetzliche Möglichkeit?

- - - Aktualisiert - - -

Plärrer ist abgesagt. Wenigstens da ist man konsequent.

Engelhardt hat geschrieben:Kein Ding, ist ja auch meine Meinung. Auch beim Umweltschutz.
Ich frag mich halt "Wollt ihr mich/uns verarschen?", wenn so offensichtlich wahllos und inkonsequent verboten wird.

Nur weil du manche Hintergründe nicht kennst, heißt das noch lange nicht, das alles wahllos und inkonsequent ist....Schon mal darüber nachgedacht?

Auch in Berlin und Hamburg will man Veranstaltungen ab 1000 verbieten.
https://www.spiegel.de/panorama/coronav ... 8895de94fb