AEV-Forum

Zwazler hat geschrieben:Kein Interesse am Öl? Da musst du doch selber lachen.

Pispers hat das mal so wunderschön sarkastisch betitelt: "wir schützen nicht mehr nur das was uns gehört, wir schützen jetzt auch das was wir gerne hätten."

Und jetzt mal Butter bei de Fisch. Am Ende ist gefühlt jeder Staat (außer Deutschland) sich selbst der nächste. Natürlich vertritt jeder Staat primär seinen Eigeninteressen. Zumindest solange man nicht Deutschland ist.

Saku Koivu hat geschrieben: Und jetzt mal Butter bei de Fisch. Am Ende ist gefühlt jeder Staat (außer Deutschland) sich selbst der nächste. Natürlich vertritt jeder Staat primär seinen Eigeninteressen. Zumindest solange man nicht Deutschland ist.

Das beschreibt es tatsächlich perfekt.

Betreffend Irak und USA hat H.Schmidt das damals mit dem Mietrecht verglichen und angemerkt das das im Endeffekt eine Kündigung von Seiten der USA aufgrund Eigenbedarfs war

Aber ne, war alles easy, alles Clean und keinerlei Eigeninteresse

Alter, du kannst es dir nicht ausmalen.

der wächter hat geschrieben:Stichwort Kuba Krise. Hätte man damals nicht den kühlen Kopf bewahrt, würden wir uns womöglich hier nicht unterhalten können.

Ich empfehle "Essence of Decision" (Graham T. Allison) zu lesen. Kühler Kopf ja, aber auch absolute Projektion von Macht seitens der USA inklusive Blockade Kubas. Haben sich die Sowjets getraut, weil man beim Mauerbau seitens der USA noch nicht einmal eine ernsthafte Protestnote geschickt hat. (Kennedy hat damals seinen Urlaub nicht einmal unterbrochen)

Ritschie hat geschrieben:Ich empfehle "Essence of Decision" (Graham T. Allison) zu lesen. Kühler Kopf ja, aber auch absolute Projektion von Macht seitens der USA inklusive Blockade Kubas. Haben sich die Sowjets getraut, weil man beim Mauerbau seitens der USA noch nicht einmal eine ernsthafte Protestnote geschickt hat. (Kennedy hat damals seinen Urlaub nicht einmal unterbrochen)

Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben? Ein Stückchen mehr Öl ins Feuer, egal von welcher Seite, und dann wäre es das gewesen.

Cassy O'Peia hat geschrieben:Alter, du kannst es dir nicht ausmalen.

Ich verstehe ja die Hoffnung das da ein güldener Ritter ums Eck kommt der selbstlos für die Rechte der Schwächeren kämpft und ihnen bei steht.

Das mag auf persönlicher Ebene funktionieren (Frau wird bedroht - du mischt dich ein) aber halt nicht auf staatlicher. Dazu brauchts schon so nen verrückten wie den Führer das sich da mal jemand "selbstlos" (war es am Ende ja auch nicht wirklich) in ein Gefecht stürzt.

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der wächter hat geschrieben:Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben?

Verhandelt? Soweit mir bekannt, war die Ansage der USA ganz klar. Atomwaffen abziehen oder sich auf den Worst Case einstellen.

Saku Koivu hat geschrieben: Verhandelt? Soweit mir bekannt, war die Ansage der USA ganz klar. Atomwaffen abziehen oder sich auf den Worst Case einstellen.

Die beiden Staaten vereinbarten folgende Bedingungen: Die Sowjetunion zieht ihre Raketen aus Kuba ab. Dagegen erklären die USA, keine weitere militärische Invasion Kubas zu unternehmen und in geheimer Absprache ihrerseits die amerikanischen Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Der Abzug aus der Türkei findet etwas später und unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, um die NATO-Partner der USA nicht zu brüskieren und die Vereinigten Staaten als Sieger der Krise darstellen zu können.

Wikipedia

der wächter hat geschrieben:Und das heißt jetzt genau was? Steht das irgendwie konträr zu meiner Aussage, dass ein Atomkrieg damals verhindert werden konnte, weil beide Seiten einen kühlen Kopf bewahrt haben und miteinander verhandelt haben? Ein Stückchen mehr Öl ins Feuer, egal von welcher Seite, und dann wäre es das gewesen.

Das heisst, dass die USA (in dem Fall die sich verteidigende Seite), alles aufgefahren haben um klar zu machen, dass es genau bis hier geht und nicht weiter. DIe Invasionspläne (OPLAN 314/316) für Kuba waren ausgepackt, die US NAvy hat eine totale Seeblockade durchgeführt und die Diplomaten haben den Sowjets klar gemacht, was PHase ist. Als Knochen gab es den Abzug der Atomraketen (die bereits veraltet waren) aus der Türkei innerhalb der nächsten 5 Jahre.

Stimmt. Das ging ja noch viel weiter.

Irritierend, das Putin da grad alles abreißt was durch die Kubakrise erreicht wurde.

Ritschie hat geschrieben:Das heisst, dass die USA (in dem Fall die sich verteidigende Seite), alles aufgefahren haben um klar zu machen, dass es genau bis hier geht und nicht weiter. DIe Invasionspläne (OPLAN 314/316) für Kuba waren ausgepackt, die US NAvy hat eine totale Seeblockade durchgeführt und die Diplomaten haben den Sowjets klar gemacht, was PHase ist. Als Knochen gab es den Abzug der Atomraketen (die bereits veraltet waren) aus der Türkei innerhalb der nächsten 5 Jahre.

Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.

Die unmittelbaren Ergebnisse der Kubakrise waren ein taktischer Erfolg der Sowjetunion, da durch den Abzug der US-Atomraketen aus der Türkei und Italien eine für die Sowjetunion günstigere Lage erreicht wurde als beim vorhergehenden Status quo. Zudem erreichte die Sowjetunion Sicherheitsgarantien für Kuba.

Die Untersuchung der Kubakrise durch die Politikwissenschaft konzentriert sich vorrangig auf Handlungsspielräume und -entscheidungen der Akteure. Zentral für die Lösung der Kubakrise war, dass sowohl John F. Kennedy als auch Nikita Chruschtschow sich der Tragweite ihrer Entscheidungen bewusst waren. Beide versuchten, alle Entwicklungen unter Kontrolle zu behalten, dem politischen Gegner Zeit für seine Entscheidung zu geben und nicht blind auf die Ratschläge ihrer militärischen Berater zu vertrauen.

Zwazler hat geschrieben:...dass sowohl John F. Kennedy...

Unter Nixon wäre das wohl anders verlaufen.

Zwazler hat geschrieben:Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.

Die unmittelbaren Ergebnisse der Kubakrise waren ein taktischer Erfolg der Sowjetunion, da durch den Abzug der US-Atomraketen aus der Türkei und Italien eine für die Sowjetunion günstigere Lage erreicht wurde als beim vorhergehenden Status quo. Zudem erreichte die Sowjetunion Sicherheitsgarantien für Kuba.

Die Untersuchung der Kubakrise durch die Politikwissenschaft konzentriert sich vorrangig auf Handlungsspielräume und -entscheidungen der Akteure. Zentral für die Lösung der Kubakrise war, dass sowohl John F. Kennedy als auch Nikita Chruschtschow sich der Tragweite ihrer Entscheidungen bewusst waren. Beide versuchten, alle Entwicklungen unter Kontrolle zu behalten, dem politischen Gegner Zeit für seine Entscheidung zu geben und nicht blind auf die Ratschläge ihrer militärischen Berater zu vertrauen.

Danke. Ich finde es wirklich manchmal beängstigend, wie sehr hier die Geschichte verdreht wird.

der wächter hat geschrieben:Danke. Ich finde es wirklich manchmal beängstigend, wie sehr hier die Geschichte verdreht wird.

Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!

Den Vergleich habe ja nicht ich hier angefangen,
Das mit den SU 35 an den Iran hat natürlich was von der Achse des Bösen

Cassy O'Peia hat geschrieben:Noch dazu muss die Frage erlaubt sein warum in Gottes Namen der eine völkerrechtswidrige Angriffskrieg besser sein soll als der andere.

Also manchmal frage ich mich wirklich was passieren muss das man auf so eine Spur abbiegt.

Übrigens kann es so schlimm um die Russen nicht stehen, wenn sie es schaffen mehrere SU35 an den Iran auszuliefern.

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Zwazler hat geschrieben:Du verdrehst komplett die historischen Tatsachen.

Du hast ja auch von Ironie keine Ahnung

Zwazler hat geschrieben:Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!

Es ist wirklich erschreckend. Ein anderes Wort fällt mir dazu grad nicht ein.

Man hätte Russland mMn schon viel früher härter entgegen treten müssen. Wohin die Weichen seitens Russland gestellt wurden, war ja spätestens seit 2014 klar. Man lebte aber immer noch in der Scheinwelt des "Wandel durch Handelns" obwohl es damals schon genug Anzeichen dafür gab, dass Russland auf Dauer wohl nicht den Friedliebenden spielen wird. Die baltischen Länder und Polen warnen uns schon seit Jahren davor, wurden aber weitestgehend ignoriert. Jetzt fragen sie sich zurecht "Warum habt ihr nichts/nicht genügend gemacht?"

Cassy O'Peia hat geschrieben:Um einen Krieg zu beginnen reicht einer, um ihn zu beenden braucht man zwei. Selenzky ist wohl noch nicht bereit. Vielleicht liegt die Zustimmung zu seiner Person deswegen mittlerweile nur noch bei 22%?

Nicht immer braucht man zwei. Wie Ritschie schon sagte, Putin könnte morgen seine Truppen zurückrufen und der Krieg wäre in einer Woche vorbei, wenn alle russischen Truppen aus der Ukraine raus sind. Natürlich macht er das nicht, denn:

Saku Koivu hat geschrieben:Mir wäre nicht bekannt, das Putin von seinen Maximalforderungen abgewichen wäre. Daher wäre eine Verhandlung automatisch auf eine bedingungslose Kapitulation hinaus gelaufen.

Von daher ist Putin zurzeit doch auch nicht bereit zu verhandeln, weil er gerade in einer besseren Position ist und das Maximale (bedingungslose Kapitulation) herausholen will. Und dass Selenskyi per se nicht bereit ist zu verhandeln, stimmt seit ein paar Tagen ja auch nicht mehr. So könne man sich vorstellen, die besetzten Gebiete abzutreten im Tausch gegen einen NATO Schutz für die Restukraine. Natürlich ist das auf kurze Dauer erstmal sehr unwahrscheinlich, aber was soll er denn sagen? "Ja wir treten die Gebiete an Russland ab und unterschreiben mit Russland den "Bitte greift uns nicht nochmal an-Pakt""? Es ist klar, dass es für die Ukraine auf Dauer irgendeine Art von Sicherheitsgarantien geben muss. Und auch welche die eingehalten werden, entgegen derer aus dem Budapester Memorandum. Sonst schreiben wir hier in 5 Jahren nochmal. Und ja, Russland ist Schuld an diesem Krieg. Niemand anderes.

Das alles wollen die Fanboys nicht hören.
ukraine ist ein korrupter Kackstaat, Russland ist gleiche Stufe. Aber nur in die Ukraine flossen deutsche Milliarden, deswegen ist die ein bekackterer Kackstaat !

Maxi AEV hat geschrieben:
gegen einen NATO Schutz für die Restukraine.

Das ist doch die Krux.

Warum sollte die Nato das machen? Vor allem wenn - und das hoffe ich - einige Mitgliedstaaten noch bei Sinnen sind?

Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis das im eigentlichen Sinn kein Interesse daran haben darf, sich den Ärger einzukaufen.

Rutte hat erst gestern durch seine Aussagen der Ukraine da wenig Hoffnungen gemacht.

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Manne hat geschrieben: Fanboys

Der einzige Fanboy den ich hier sehe bist du.

Zwazler hat geschrieben:Sie wissen es nicht besser. Der Ritschie kann vielleicht noch was aufnehmen. Bei anderen habe ich da weniger Hoffnung. Schönen abend euch!

Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.

Ritschie hat geschrieben:Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.

Mit Maxi, Saku und dir kann man sich wenigstens inhaltvoll austauschen. Man muss nicht immer einer Meinung sein, welche Vorgehensweise die richtige ist. Haben wir gestern bei unserem Austausch gesehen.

Trotzdem ging es auf sachlicher Ebene. Das mag man bei den ein oder anderen User hier deutlich vermissen.

Hier noch zahlen die ins Themengebiet deiner gestrigen Aussage das sich ein souveräner Staat verteidigen darf so lange er will. Die Zahlen sind ja wirklich erschreckend:

Und wie im Israel gibt es auf lange Sicht auch in der Ukraine keine Wahlen.

Ritschie hat geschrieben:Ja, wusste ich vermutlich nicht besser, als ich damals die Zwischenprüfung in Neuerer und Neuester Geschichte u.a. zur Kuba-Krise abgelegt habe.

Dann hast du wohl in anderen Themenbereichen wie der Kuba-Krise gepunktet.

Zum Thema und Maxis Beitrag. Hätte, wäre, wenn. Die Realität ist nun mal eine andere. Sich wegen der Ukraine als Europa in einen bewaffneten Konflikt mit Russland ziehen zu lassen wäre verheerend. Das muss nun verhindert werden, gleichzeitig braucht es eine Verhandlungslösung für die Ukraine.