AEV-Forum

" hat geschrieben:Sagt Marx und würde Von Krolock so nicht sagen. Erstens besitzt der Mensch eine wahre Wirklichkeit, denn eine Wirklichkeit kann nur als individuelle Wahrnehmung erfasst werden. So hat jeder seine Sicht der Dinge und alles, was nicht mathematisch ist, entsteht aus der Wahrnehmung des Individuums. Und davon gibt es reichliche Interpretationen. Das religiöse Elend ist aus meiner Sicht nur eine unzureichende Antwort auf das Warum. Ich bleibe dabei, diese Welt stellt genügen Fragen, die der wissenschaftliche Geist nicht beantworten kann. Ob es die Religion kann, sei dahingestellt, aber sie bietet den Menschen immer wieder den Halt, um an diesen Fragen nicht zu verzweifeln.

Jetzt ist man endlich beim Thema Wirklichkeit angekommen :wink:

Kann die diesbezüglich nur zustimmen. Wie der metaphysische Antirealismus schon oft zum Ausdruck bringen wollte, gibt es keinerlei zwei Welten sondern lediglich die "Welt" in der wir Individuen unsere Welt selbst subjektiv konstruieren. (Das mathematische würde ich eigentlich nicht ausklammern)

Die Religion oder der Glaube ist letzendlich auch nichts anders als eine erkenntnissuchende Interpretation einer bereits konstruierten Intersubjektivität. Wobei wenn man ehrlich ist die Erklärung einer Welt (mittels Glaube) eigentlich schon gar nicht möglich sein kann, denn bereits die Erklärung eines Erklärungssystems ist ein Paradoxon par excellence oder wie es Watzlawick nett formulierte, die "Paradoxie der Rückbezüglichkeit".

Jedoch teile ich mit Dir die Meinung, dass die Religion als sinnstiftendes Moment im Leben der Menschen allein schon aufgrund einer Konstruktion eines "objektiven Geistes" für das Zusammenleben und das eigene Dasein eine nicht zu unterschätzende Funktion aufweist. Zudem glaube ich nicht, dass das religöse Elend ein barockes Pendant zum wirklichen Elend ist.

" hat geschrieben:Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volks ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. ..." (MEW 1, S. 378f)

Wie schrieb von Foerster "Warheit ist die Erfindung eines Lügners"

Wie einfach ist da doch meine Kleine Welt [/quote]

@ König der Gruft, Uvira, Bill Terry

Die Religion hat kein Erkenntnisinteresse (- das mal als begriffliche Klarstellung). Ihr geht es um den Sinn, den Sinn des Lebens inmitten der existenten - heute eben: kapitalistischen - Verhältnisse. Damit ist man weg von einem angepeilten objektiven Urteil über welchen Gegenstand auch immer, den man vorfindet. Und man ist dabei, jedem für relevant erachteten Gegenstand etwas abzugewinnen.

Es ist ja nicht zu übersehen, daß die Religion keine grundsätzlichen Einwände gegen Krieg etwa oder die kapitalistische Rechnungsweise hätte. Da müßte sie ja gerade den Dingen, eben z.B. dem Hunger, auf den Grund gehen, da diese Dinge ja allemal Resultat von etwas sind. Genau das tut eine Religion freilich nicht - hier zeichnet sie sich durch Ignoranz aus. Schließlich verfolgt sie ja andere Zwecke, als die Welt zu verändern.

An dieser Stelle möchte ich Bill Terry gewissermaßen recht geben: Die Kirche hat eine klare Linie und einer, dem in der Kirche das eine paßt und das andere nicht, hat überhaupt nicht verstanden, worin diese Linie besteht: Es ist die Predigt des Anti-Materialismus, der sich an jedem Gegenstand festmacht: Krieg, Hunger & Elend, Empfängnisverhütung & Sex, Zölibat (die Frau ist als Gebärende unrein und deshalb viel zu materialistisch für einen Dienst in der Kirche), Profit (hier wird die Gier gegeißelt und nicht der Profit als solcher), Konsumismus, Kommunismus sowieso. Zum krönenden Schluß seiner Karriere mußte der Papst auch noch die Abtreibung mit Auschwitz gleichsetzen, das war er sich schon noch schuldig. Und als moralische Kritik paßt der Standpunkt der Kirche so wunderbar zur herrschenden Gesellschaftsordnung. So ist sie in der Tat die fünfte Kolonne des Kapitalismus und kein Politiker versagt ihr seine Huldigung!

Wer die Erfahrung gemacht hat, daß er die SINNSUCHE als überflüssigen Popanz in seinem Leben getrost entsorgen kann, der ist einen Schritt weiter. Der faßt seine materiellen Interessen ins Auge und läßt sich nicht mehr durch religiöses und filosofisches Brimborium davon ablenken und den angebotenen illusorischen Heilsversprechen kann er schon gleich nichts mehr abgewinnen.

Von Krolock weist zurecht auf das Stichwort "Zweifel" hin. Es ist aber niemand anders als die Religion selber, die immerzu Zweifel stiftet! Keine Religion ohne Zweifel! Auch davon ist man gut beraten, einmal wegzukommen, wenn einem schon ein Erkenntnisinteresse über die gesellschaftlichen Zustände umtreibt. Über die kann man nämlich tatsächlich etwas wissen. Erklärungen sind Gegenstand der Wissenschaft - Verklärungen sind Sache der Religion.
[size=9px](Daß "Wahrnehmungen" die Wirklichkeit hervorbringen, glaubst Du, Gruftieking, ja wohl selber nicht so ohne weiteres, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Es ist doch umgekehrt, die Wirklichkeit kann wahrgenommen werden - auf verschiedene Weise - falsch interpretiert werden oder mit einem richtigen Urteil versehen werden (siehe Erd-Kugel bzw. -Scheibe) - die Wirklichkeit ändert sich nicht durch die Art der Wahrnehmung - aber wie sollte dann Wahrnehmung Wirklichkeit schaffen? Natürlich geht auch das - in den Köpfen: Falsche Vorstellungen, Ideologien, die als solche dann natürlich auch in der Wirklichkeit praktisch durchgesetzt werden können (was ja bekanntlich allenthalben nichts Schönes ist: siehe die gerade herrschenden Ideologien: Daß der Kapitalismus etwa allen Leuten zugute käme, ist ja leicht als Ideologie zu durchschauen - nichtsdestotrotz gilt dieses Urteil dank (Staats)Gewalt)[/size]

[size=9px]Was die von von Krolock erwähnten Leute angeht, die sich angeblich mit Religion bereichern und die Religionsführern ihre Reverenz erweisen, schau sie Dir mal genauer an - vielleicht paßt auf die eher das Wort Illuminati als auf meiner einen. (Sind das nicht meistens unsägliche Schwafler, die mit Vorliebe das Wochenblatt eines Altkanzlers lesen?).[/size]

Hallo Uvira! Deine Herumfilsofiererei ist extrem ungenießbar! Aber so fängt es an - erst herumfilosofieren - möglichst auf einer Abstraktionsebene, die man selber nicht mehr blickt, geschweige denn, daß die ein Zweck/Mittel-Verhältnis oder eine sonstige logische Konnotation aufweist - und am Ende noch Papst werden! Bist Du noch zu retten? Oder schon halb Papst Uvira I.?

" hat geschrieben:Erklärungen sind Gegenstand der Wissenschaft - Verklärungen sind Sache der Religion.

Naja "Erklärungen" ist in diesem Zusammenhang wohl die falsche Konnotation oder sagen wir besser die falsche Denotation? Vor allem in den Geisteswissenschaften ist wohl das "Verstehen" der Gegenstand der Wissenschaft. (ach ich vergaß, Hochschulen haben die Aufklärung noch nicht überwunden und als Zukünftiger diesen Metiers fehlt mir das recht, unwissend irgendetwas zu behaupten, sorry mein Fehler bzw. Fehler der dogamtisierten Universitäten, dessen Produkt ich bin ops: )

" hat geschrieben:[size=9px](Daß "Wahrnehmungen" die Wirklichkeit hervorbringen, glaubst Du, Gruftieking, ja wohl selber nicht so ohne weiteres, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Es ist doch umgekehrt, die Wirklichkeit kann wahrgenommen werden - auf verschiedene Weise - falsch interpretiert werden oder mit einem richtigen Urteil versehen werden (siehe Erd-Kugel bzw. -Scheibe) - die Wirklichkeit ändert sich nicht durch die Art der Wahrnehmung - aber wie sollte dann Wahrnehmung Wirklichkeit schaffen? Natürlich geht auch das - in den Köpfen: Falsche Vorstellungen, Ideologien, die als solche dann natürlich auch in der Wirklichkeit praktisch durchgesetzt werden können (was ja bekanntlich allenthalben nichts Schönes ist: siehe die gerade herrschenden Ideologien: Daß der Kapitalismus etwa allen Leuten zugute käme, ist ja leicht als Ideologie zu durchschauen - nichtsdestotrotz gilt dieses Urteil dank (Staats)Gewalt)[/size]

Solange Du der Ansicht bist, dass der Geist eine Zustandsform von Materie ist, wirst Du niemals mit Leuten die einen Dualismus befürworten auf einen Nenner kommen. Andersrum gesehen natürlich gilt das gleiche. Interessant ist natürlich der ideologiekritsche Ansatz! Hier hat man ja schon bei Marx gesehen, dass die "Wahrheit" (im marxschen Sinne) natürlich existiert und von der herrschenden Ideologie falsch dargestellt wird. Nur das Problem das sich der Ideologiekritik schon immer stellt, ist auf welchen Ideologien die Kritik fußt. Es ist immer sonderlich nett wenn man "falsches Bewußtsein" nach seinen Feindbildern (Nationalökonomie, wirklichkeitsüberschreitende Wahrnehmungen etc.) aufzudecken versucht.
So gesehen sind wir wieder bei einem Paradoxon (vorsicht wieder ohne logische Konnotation), das aber viele aufgrund einer unglaublichen "kritischen, alles durchschauenden" eigen Ideologie nicht erkennen. (können oder wollen)

" hat geschrieben:Hallo Uvira! Deine Herumfilsofiererei ist extrem ungenießbar! Aber so fängt es an - erst herumfilosofieren - möglichst auf einer Abstraktionsebene, die man selber nicht mehr blickt, geschweige denn, daß die ein Zweck/Mittel-Verhältnis oder eine sonstige logische Konnotation aufweist - und am Ende noch Papst werden! Bist Du noch zu retten? Oder schon halb Papst Uvira I.?

Ist jede Anschauung ungenießbar die man nicht teilt? Wenn ich mein Geschwafel nicht mehr blicke oder wenns gut läuft, irgendwann nicht mehr blicken sollte, dann wirst du sicherlich einen adäquaten konkreten (denn abstrakt ist nicht) Vorschlag vorbringen können, wie du mich aus meiner verblendeten Wirklichkeitserfassung in das richtige Bewußtsein retten kannst. Zum Papst werde ich es leider nicht schaffen, dafür ist mir die falsche Taufe widerfahren! Zudem wars grad ein Pole, da hat ein Tscheche vermutlich keine Chance.

@ Uvira:

Antwort siehe den anderen Papst-Thread.

" hat geschrieben:Apropos "Opium des Volks": Vielleicht wäre es angebracht, Marx Überlegungen zur Religion mal im Detail nachzuschlagen: In seiner Kritik zur Hegelschen Rechtsfilosofie schreibt er:
"...Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volks ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. ..." (MEW 1, S. 378f)

Dazu aus dem bereits erwähnten Kurt Salamun über die ideologieimmanenten Gründe für das Scheitern des Marxismus in Zusammenhang mit der Religion ein paar Anmerkungen:

"...Als Erbe der Milieutheorie der französischen Aufklärungsphilsophie sah Marx im Menschen primär ein "Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse" (aus Marx, Thesen über Feuerbach). Aus seiner Sicht waren es in erster Linie das Privateigentum an Produktionsmittel und die daraus resultierenden Formen der Arbeitsteilung und der sozialen Ungleichheit iin einer Gesellschaft, die im Menschen, Egoismus, Konkurrenzstreben, Neid und Mißgunst hervorrufen. Mit der Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmittel würden sich die gesellschaftlichen Verhältnisse so grundlegend ändern, dass dann die wahre, unverdorbene Natur des Menschen wieder zum Vorschein käme bzw. sein Wesen in der umgestalteten Gesellschaft so geformt werden könne, dass er nur mehr positive Eigenschaften entwickeln würde. Dann würde der Mensch keine Religion mehr benötigen, denn Religion habe in der bisherigen Menschheitsgeschichte bloß als "Opium" für das Volk gedient. Als Mittel zur Kompensation nicht erfüllbarer sozialer Wünsche und als instrumentum regni sei die Religion immer nur dazu dagewesen, die Herrschaft von ausbeutenden Klassen zu rechtfertigen und aufrechtzuerhalten. Wenn die Klassenunterschiede abgeschafft und das soziale Elend beseitig wäre, brauche der Mensch keine Religin mehr. Die marxistische Prognose des Absterbens der Religion hat u.a. die Vielfalt an Funktionen nicht berücksichtigt, welche religiöse Vorstellungen in der menschlichen Psyche zu erfüllen vermögen. Bei dieser Prognose wurde die Komplexiität der Psychostruktur des Menschen ebenso ignoriert, wie der Umstand, daß darin oft auch ein metaphysisches Bedürfnis oder eine Illusionsbedürftigkeit (siehe Topitsch "Erkenntnis und Illusion") eine Rolle spielt, dessen Funktion nicht ausschließlich in der Tröstung über soziale Mangelsituationen liegt, sondern darüber hinaus oft auch zur transzendenten Sinndeutung des unvertretbaren persönlichen Existierens dient. Auch wenn alle materiellen Wünsche erfüllt sind, verschwindet dieses Bedürfnis nicht, ja es kann dann sogar umso stärker in Erscheinung treten..." (Kurt Salamun, Ideologien und Idelogiekritik - Ideologietheoretische Relfexionen S.36f)

@ Uvira


Einer der nicht einmal Marx' Kritik und den abgedankten Realen Sozialismus auseinanderhalten kann & will, der mithin gar nicht begreift was der Unterschied zwischen Ideologiekritik (und Kritik in der Wirklichkeit per Gewalt durchgesetzter Ideologien) und ideologischer Rechtfertigung ist, der labert solch typisch bürgerliches blödes Zeug daher (zB was Marx alles übersehen hätte und dergleichen Unsinn). Dem ist ja auch zu entnehmen, daß er Marx nicht studiert hat, sondern ihn offenbar nur aus der Sekundärliteratur kennt - sonst könnte er die Sache mit der Sinnstiftung, die Religionen betreiben, nicht übersehen haben.

Ja, leider haben es die Pseudokommunisten in Polen nicht geschafft, den Leuten die Religion auszutreiben. Sie waren selbst ja nichts anderes als Moralisten und viel zu wenig Materialisten. Die Verwechselung von Sozialismus mit Moralismus war ja überhaupt der große Fehler des Realen Sozialismus. So haben sie versucht, die Leute zu Opportunisten ihres Systems zu erziehen (in Konkurrenz zu den Katholen). Für einen Kommunisten ein geradezu perverses Anliegen.

Eine fehlende Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis sollte schon getroffen, das ist richtig und wird wohl immer vom eigenen Standpunkt aus vollzogen. Marx und Marxisten sind da mit Sicherheit zu trennen, jedoch ist die Unterscheidung in der Interpreation der Werke Marx und Engels nicht scharf zu vollziehen, auch wenn sich viele Verfechter des Realsozialismus sich als Marxisten bezeichnen oder auch noch heute bezeichnen und mit Marx kaum irgenetwas gemein hatten.

Inwieweit Salamun Marx studiert hat vermag ich hier nicht zu beurteilen, sollte man besser mit ihm selber klären!

Ist aber eine Lebensaufgabe, die man wohl nie zum Abschluß bringen kann, geschweige denn Marx Kritik in der historischen Distanz nur Ansatzweise verstanden zu haben eine Illusion für viele darstellt. Nicht anders verhält es sich da mit den Strömungen des Neomarxismus, bzw. der Kritschen Theorie. Merke zunehmend selber, dass ein Durchdringen der Frankfurter Schule sich nicht unbedingt im ersten Lebensdrittel vollziehen läßt, Dum spiro, spero! :wink:


Hast Du oder jemand anders hier eigentlich Bienert, "Der überholte Marx" gelesen? Würde mich nur mal interessieren. (Habs selber nicht gelesen)

Marx Schritfen finden sich im übrigen auch online unter:
http://www.mlwerke.de/me/default.htm

Einen Überblick über verschiedene religionskritische Schriften (neben Marx) finden sich unter http://www.payer.de/relkritiklink.htm

Zu unterscheiden ist zwischen Marx Kritik der politischen Ökonomie und jenen, die sie zu einer Ideologie umgeformt haben. Also Marx revidiert haben. Jene ML-Ideologen sind nichts anderes als Revisionisten.

In vielerlei Hinsicht: Aus der praktischen Notwendigkeit einer Revolution haben sie einen historischen Automatismus gemacht. Dann haben sie das Projekt einer Weltrevolution ganz aufgegeben.
Ökonomisch: Sie haben den Tauschwert, den Zweck der kapitalistischen Gesellschaft, nicht abgeschafft, sondern in ein Tauschmittel uminterpretiert und ihm von Staats wegen einen (moralischen) Wert zugemessen. Kurz: Marx' Kapital definitiv überhaupt nicht kapiert (anfangs sogar den Kapitalismus als Vorbild genommen, Stichwort "Neue Ökonomische Politik").

Natürlich gibt es noch vereinzelt solche Typen (vor allem in der Ostzone), die sich trotzdem als Marxisten bezeichnen, obwohl sie nichts anderes tun, als mit ihrer hehren moralischen Weltanschauung den Kommunismus zu diskreditieren. [size=9px](Deshalb braucht man als Marxist dem Abgang des Realen Sozialismus auch nicht nachtrauern!)[/size]

Nachrufe auf Marx lesen? Wozu? Was haben sie andres mitzuteilen, als daß Marx nicht mehr zeitgemäß sei. Bloß, wann war Marx in den Augen seiner Gegner schon zeitgemäß? Klassenkampf ist auch nicht überholt, weil manche Jugendliche heutzutage lieber "Null Bock" haben.
http://www.gegenstandpunkt.com/english/details.html#DeadCommunism

Ich will ja nicht stören, aber:

Die spinnen, die ...


Wer soll'n da mitkommen?
:wink:

" hat geschrieben:Ich will ja nicht stören, aber:

Die spinnen, die ...


Wer soll'n da mitkommen?
:wink:

Viele Phrasen klingen fast wie abgeschrieben - ich hoffe doch sehr, dass der Verfasser auch weiss und vor allem auch meint, was er da schreibt :wink:

Irgendwie habe ich das gefühl dein armes Dasein ist dir nicht bizarr genug, oder was weiß ich, aber ich hätte einen Vorschlag für dich.

Wander aus !!!

Dieses schreckliche monopolkapitalistische System hier und in ganz Europa ist nichts für dich, gehe doch nach China, deren Wirtschaft boomt Dank Sozialismus und Menschenrechtsverletzungen .
Gehe dort runter und erzähle den Chinesen von http://www.titanicmagazin.de
einem Pseudo Satiremagazin, und lasse deine Weisheiten hier nicht mehr ab,

Armer Mensch so unzufrieden

" hat geschrieben: