AEV-Forum

Agentmaxx, bewundernswert ist die Art, wie du hier versuchst diskussionstechnisch auf einen grünen Zweig zu kommen. Und obwohl ich glaube, dass es der Skopintsev im Grunde genommen gut mit uns allen meint, hat er leider auch eine verhängnisvolle Neigung zum Salbader.

Wie dem auch sei, Extremismus in jedweder Form ist abzulehnen. Links oder Rechts, das sind letztlich in der extremen Form nur Farbunterschiede. Das haben Stalin und Hitler gezeigt, das zeigen auch zerebral entkernte, vermeintliche Anti-NPD Demonstranten, die heute ihre Art des Neandertalerfaschismus in Augsburg gezeigt haben und damit der Sache der friedlichen Demonstration gegen den Rechtsextremismus einen Bärendienst erwiesen haben.
Lieber Skopi, wenn hier alles so doof ist, warum bist du dann noch hier und noch nicht nach Kuba gezogen?
Ach stimmt, da gibts ja kein Eishockey.

In Cuba gibt's auch nur eine Staatsform, die sich Sozialismus nennt - ist also derselbe doofe Spruch wie früher: "Dann geh' halt in die DDR". Und noch etwas: bitte weder Hitler noch Stalin ausgraben!

Agentmaxx hat geschrieben:Wenn man sich die Studie ein wenig (ganz hab auch ich sie nicht gelesen) genauer betrachtet, dann fallen einem mal wieder kleinere Schummeleien bzw. Tricksereien auf, die das ganze schon wesentlich schlimmer erscheinen lassen, als es vielleicht ist.

Wenn man sich die Studie genau ansieht, dann kann man die Prozentzahlen nach Ansichtssache auch verdoppeln. Die Fragebögen wurden nicht anonym, sondern von einem Interviewer ausgefüllt.

Man konnte zu Fragen fünf verschiedene Antworten geben:

"lehne völlig ab","lehne überwiegend ab","stimme teils zu, teils nicht zu",
"stimme überwiegend zu" oder "stimme voll und ganz zu".

Beispiel:

Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen.
lehne völlig ab: 38,6
lehne überwiegend ab: 24,4
stimme teils zu, teils nicht: 22,3
stimme überwiegend zu: 12,1
stimme voll und ganz zu: 2,7

Es fällt auf, daß die Antwort "stimme teils zu, teils nicht zu" sehr hoch ausfällt, also kann man auch davon ausgehen, daß die Befragten der Aussage eher zustimmen würden, sich vor dem Interviewer aber nicht outen wollten. Anonymes Multiple Choice hätte zu anderen Ergebnissen geführt

@AugsburgerPunker:
Natürlich, mit dem Versuchsleitereffekt könntest du Recht haben, aber man könnte da auch noch evtl. einen gewissen Halo-Effekt anführen. Weil ja die ersten Fragen schon direkt mit Führer anfangen.
Darüber hinaus ist es das Problem einer jeden Umfrage mit mehr als nur 2 Antwortmöglichkeiten, dass man sich immer entscheiden muss ob man eine gerade oder ungerade Anzahl von Antwortmöglichkeiten gibt.
Ist die Zahl gerade, so gibt es keine relativ mehrdeutige Mittelkategorie und der Befragte wird zu einer Entscheidung gezwungen, was natürlich das Ergebnis verfälschen kann. Ist die Zahl ungerade so schafft man eben diese Mittelkategorie und es gibt damit eine gewisse Tendenz für relativ unentschlossene sich in diese Kategorie einzutragen. Es kann natürlich auch sein, dass eine Person mit der Art der Fragestellung oder einfach mit dem Schweregrad völlig überfordert war und am liebsten "weiß nicht" angekreuzt hätte. Diese Personen kreuzen häufig Mittelkategorien an.

Bei deinem Beispiel musst du aber auch beachten, dass die Zahl genau in der Mitte liegt. Es gibt jeweils 2 größere und 2 kleinere Zahlen und wenn wir beide addieren und streichen die Mittelkategorie, dann haben wir ein Verhältnis von
63% zu 14,8%. Das Verhältnis finde ich noch einigermaßen. Da gäbe es schon problematischere Fragen wie z.B.:

Zahlen sind immer (addiert "lehne ab") zu (addiert "stimme zu)
lehne ab stimme zu
Frage 6: Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen. 31,2% zu 36,9%
Frage 8: Wir sollten endlich wieder Mut zu einem starken Nationalgefühl haben. 29,3% zu 39,5%
Frage 10: Wenn Arbeitsplätze knapp werden, sollte man die Ausländer wieder in ihre
Heimat zurückschicken. 35,9% zu 34,9%
Frage 12: Was unser Land heute braucht, ist ein hartes und energisches Durchsetzen
deutscher Interessen gegenüber dem Ausland. 37,9% zu 30,8%
Frage 16: Die Bundesrepublik ist durch die vielen Ausländer in einem gefährlichen Maß
überfremdet. 32,4% zu 39,1%

Bei diesen Fragen scheint mir die Umfrage schon repräsentativer, vor allem wenn man wie hier, die Mittelkategorie herausrechnet und allein Ablehnung mit Zustimmung vergleicht. Ich glaube dass genau hier der Schlüssel zu vielen Problemen liegt. Bei der vermeintlichen "Herrenrassen-Frage" scheinen die Deutschen unterm Strich verstanden haben, dass diese Behauptung Schwachsinn ist, aber bei den Fragen wo es knapp ausgeht, da scheint mir noch Diskussionsbedarf zu bestehen. Und dazu gehört eben, dass man jede Meinung frei sagen kann. Außerdem scheint auch das alte Problem der Integration noch nicht gänzlich durch zu sein (Fragen 6 und 16) sowie das Thema des deutschen Selbstverständnisses (Fragen 8 und 12).

Alles in allem scheint hier eine Menge Konfliktpotenzial zu sein, das, wenn es nicht abgearbeitet wird, ins Auge gehen kann, denn man will ja keine weitere Radikalisierung.

Sind natürlich keine "problematischen Fragen", sondern problematische Antwort(verteilung)en, aber ansonsten hast Du wohl - leider - recht.

Agentmaxx hat geschrieben:@Skopintsev:

Ich versuchs ein letztes mal:

Es geht hier keinem (außer dir) um die leidige Kapitalismusdebatte. Nur du allein bringst diese Debatte in jedes Thema ein. Mir ging es einfach darum, deiner ersten Äußerung hier entgegen zu wirken. Zur Erinnerung:

Dieser Spruch ist von dir natürlich mit sehr spitzer Feder formuliert. Denn es geht um die Interpretation.

Wie nahe stellst du gedanklich den stinknormalen Otto-Normal-Bürger, der friedlich und freundlich, Fähnchen schwenkend mit seinem Sohn im Fussballstadion sitzt und mit SEINER Nationalmannschaft im Elfmeterschießen mitzittert dem braunen ewig gestrigen Mob der andere Nationen niedermacht, nur um sich selbst zu erhöhen?

Das ist die Gretchenfrage, denn im Grunde ist das ja nichtmal gelogen, denn die Dosis macht bekanntlich das Gift. Es kommt eben nur auf die Nähe dieser beiden Gruppen an. Und so wie sich das liest bei dir, könnte man meinen du machst jeden Normalbürger für den eine Fahne mehr ist als ein Stück Stoff, für den eine Hymne mehr ist als nur ein Lied und für den unsere Gemeinschaft mehr ist als nur eine zufällige Ansammlung von Menschen, für das verantwortlich was die Rechtsradikalen sich aus den Fingern saugen. Sollte dem wirklich so sein (und so hab ich das bisher bei dir verstanden) muss ich dir leider sagen, dass sich mir heute bei den Demonstrationen ein anderes Bild eröffnet hat. Mir ist natürlich bewusst, dass in der BRD nicht alles so läuft wie es laufen könnte. Und natürlich ist nicht alles so Kuschel-wuschel-supertoll, halt mich bitte nicht für so naiv. Außerdem habe ich mit identitätsstiftend nicht gemeint, dass man allein daraus seine Identität bezieht, aber eben UNTER ANDEREM auch daraus.

Und jetzt zum Kapitalismus/Kommunismus!: Der kratzt hier nicht die Bohne!!! (sehr flapsig formuliert)
Denn wie die Güter in einer Gesellschaft verteilt sind, hat nichts damit zu tun ob man sich zu diesem Staat bekennt oder nicht. Denn auch wenn Kapital jedem zugänglich wäre und somit niemand niemanden unterdrücken oder ausbeuten würde oder könnte, bräuchte diese Gemeinschaft Menschen, die sich zu ihr bekennen. Sonst wäre es ja nur eine Verwaltungseinheit. Dann würden z.B. alle großen internationalen Sportereignisse (Medaillenspiegel bei den Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften etc.) an denen Sportler für ihre Nation teilnehmen in der Sinnlosigkeit verblassen. Und damit ist ja nocht nicht Schluss, auch auf regionaler Ebene wäre es sinnlos Mannschaften gegeneinander antreten zu lassen.

PS: Versuch doch mal die gesamte Kapitalismus/Kommunismus/Der-Staat-bzw-das-Kapital-will-uns-alle-Knechten-Debatte nicht hier in diesem Thema auszutragen. Denn hier ging es eigentlich um die NPD und um den Widerstand aller regulären demokratischen Parteien.

Ich versteh Dich doch: Deshalb nochmal den Übergang:
Der Nationalismus ist eine Abstraktionsleistung des menschlichen Verstandes, er abstrahiert davon, daß er nicht wissen will, wie der nationale Erfolg zustandekommt, an dem er ideellen Anteil haben möchte. Und etwas anderes ist eine nationale Identität nicht. Ein Nationalist läßt deshalb alles mit sich machen, was SEIN Staat auf die Tagesordnung setzt. (Auch in der nichtkapitalistischen Sowjetunion waren die Bürger furchtbar stolz darauf, daß ihr Staat eine Weltmacht war - und der trauert noch mancher dort hinterher]verlorenen[/i] Krieg waren sie ruckzuck wieder demokratische. Müßte Dir eigentlich unbegreiflich sein!)

Übrigens: Danke für Deine Empfehlung. Ich setze mich eigentlich dauernd mit Kapitalistischem auseinander, lese die verbreiteten Ideologien und Rechtfertigungen in den bürgerlichen Gazetten und sonstigen Medien. Und nehme mir die Freiheit, sie auseinanderzunehmen. Also Ignoranz wirst Du mir - ein kleiner Blick auf meine Website genügt - nicht vorwerfen können.

@Skopintsev:

Also stell dir das einfach mal Folgendes vor:

Gott kommt zu dir Skopintsev, und sagt: Mein Sohn, geh für mich doch bitte mal in den kosmischen Ideologien-Laden und kauf mit eine Ideologie für mein neustes Projekt, so einen bisher unbewohnten Planeten.
Darauf hin gehst du natürlich in den Laden, suchst und suchst, musst aber leider feststellen: Es gibt nur noch 2 Ideologien. Im Regal sind nur noch Nationalsozialismus und Demokratie mit nationaler Identität. Natürlich fährst du den Händler giftig an und beschimpfst ihn als kapitalistische **********. Trotzdem musst du Gott eine Ideologie mitbringen. Welche kaufst du also?

Ich glaube die Antwort ist relativ einfach.

Achja, und dass du Kapitalistisches liest ist mir klar, allein mit dem Verstehenwollen (Betonung auf wollen) wirds nicht extrem weit her sein. Mir solls in Zukunft egal sein, allen anderen scheints wohl auch nicht weiter zu kümmern.


mit kapitalistischem Gruß
Agentmaxx :P

Eine neue Studie, die - bei mehr Befragten - zu denselben Ergebissen kommt:

Fußballtaumel und Fremdenfeindlichkeit

Das Institut für Konflikt- und Gewaltforschung hat sich dem WM-Fußballtaumel befasst. Ergebnisse: Die Fremdenfeindlichkeit wächst. Die These vom "toleranten Patriotismus" sei "gefährlicher Unsinn".
Von Toralf Staud

mehr hier:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m3/kultur/artikel/270/95175/

Augsburger Punker hat geschrieben:Eine neue Studie, die - bei mehr Befragten - zu denselben Ergebissen kommt:
mehr hier:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m3/kultur/artikel/270/95175/

Heheh, ich finds witzig. Das versucht man in längeren Posts zu zeigen wie sinnlos es ist, einfach zu glauben was die tollen Journalisten da so alles schreiben, weil es ja darauf ankommt was die Studie an und für sich für ein Ergebnis hat (nur die Zahlen, nicht deren Interpretation) und was kommt kurz darauf? Gleich nochmal ein verkürztes Zitat eines anderen Artikels einer anderen Zeitung eines anderen Autors. Und es schwingt in dem post die Haltung mit: Na also wenn die das auch schreiben, dann muss es ja stimmen.

Den Artikel allerdings find ich noch schlimmer. Es werden einfach die Ergebnisse mehrerer Studien (natürlich ohne Quellenangaben) zusammengeklopft in der Hoffnung der gütige Leser möge doch zu faul sein um sich das Zeug selbst zu googlen und dann natürlich einfach dem Autor Glauben zu schenken. Das Problem besteht nicht nur bei "linken" Zeitungen sondern bei allen und es zieht sich bis weit hinauf in die angeblichen journalistischen Eliten und in die etablierten "seriösen" Institutionen. Aussagekraft ist irrelevant, solange der Leser der Zeitung sich dabei möglichst gebildet vorkommt, wird er dem Mischmasch aus halben Fakten und halbem Glauben schon schlucken.
Ich vermute, dass der Autor selbst keine Lust hatte die Zahlen durchzuackern nur um dann zu erkennen, dass evtl. auch an dieser Studie nicht alles Gold ist was glänzt, denn dann hätte er ja nichts mehr um den Leser zu schockieren.

Denn das Schocken, das bringt Quote. Den einfach Pöbel schockt man mit sex and crime und den gebildeten Leser eben damit, dass er selbst der Täter war. Er soll denken: "Oh mein Gott, was hab ich getan? Hatte eine Fahne am Auto und ein Trikot an, und auf einmal bin ich islamophob, homophob und antisemitisch. Ich bin die Wurzel allen Übels." Und so er sich nicht hat anstecken lassen vom Hurrapatriotismus, so soll er sich wenigstens darin bestätigt sehen, dass es sowieso nur böse, schlecht und dumm sei so zu denken.

Und mit was hat uns dieser Artikel denn eigentlich geschockt? Denn wirkliche Zahlen kommen ja kaum vor. Es werden lediglich die Meinungen und Interpretationen von sogenannten "Fachleuten" wiederholt. Ob und wenn ja welche Interessen die jedoch wiederum verfolgen sind wieder irrelevant, denn auch das könnte ja die Schockwirkung schmälern und damit die Quote. Es muss also Zündstoff her, in der wissenschaftlichen Debatte wie in der Zeitung. Sonst liest den Schmu ja niemand. Und wo isser?

"Im ersten Beitrag weisen drei junge Wissenschaftler anhand der Langzeitdaten ziemlich überzeugend nach, dass Nationalstolz zu ,,Fremdgruppenabwertung‘‘ führt." Spitze, wirklich...zum Lachen. "ziemlich überzeugend"...in welchen Kategorien wird hier eigentlich gedacht?

Das ist nur ein Beispiel, aber es sind mehrere im Text, und mit den tatsächlichen Studien will ich mir erst garnicht befassen, sonst verlier ich allmählich endgültig den Glauben an die "etablierten" akademischen Institutionen.

Nur noch eines: Es gibt eine Sache die mir durchaus einleuchtet. Und das ist, dass es in einem Deutschland das immer mehr zwischen arm und reich aufgeteilt wird natürlich auch mehr Unterscheidung gibt. Bzw. dass die Bevölkerung vermehrt in ungleichen Kategorien denkt. Ich finde, das aber nicht das Problem, denn wir sind eben nicht alle gleich. Wir sind sogar alle verschieden. Solange wir aber nur alle unterschiedlich sind, aber gleich viel wert, ist Unterscheidung an und für sich kein Problem.

Der Artikel spottet jeder Beschreibung!

Der Hammer ist aber dieser Absatz (auch wenn es noch den ein oder anderen weiteren gibt, auf den man kritisch eingehen müsste):

Gut 22 Prozent der befragten Bayern stimmten diesen fünf Aussagen zu: ,,Verbrechen sollten härter bestraft werden‘‘, ,,Um Recht und Ordnung zu bewahren, sollte man härter gegen Außenseiter und Unruhestifter vorgehen‘‘, ,,Es leben zu viele Ausländer in Deutschland‘‘, ,,Die in Deutschland lebenden Ausländer sind eine Belastung für das soziale Netz‘‘ und ,,Viele Juden versuchen, aus der Vergangenheit des Dritten Reiches heute ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür zahlen zu lassen.‘‘

Interessant wäre nämlich zu erfahren, wie diese 22 Prozent denn zustande kommen. Es ist nämlich nicht so, wie der Autor sugerieren will, das 22 % der Bayern jedem dieser Sätze zustimmt, sondern, ein Teil der Bayern haben einen oder mehrere dieser Sätze zugestimmt. Summiert man das dann auf, kommen 22% der bayrischen Bevölkerung dabei heraus, die einem dieser Sätze zugestimmt haben sollen.


Beispiel:
550 von 1000 stimmen zu, das "Verbrechen härter bestraft werden sollen". Also 55%

350 von 1000 stimmen zu, das " man härter gegen Außenseiter und Unruhestifter vorgehen" sollte. Also 35%

Den Sätzen "Es leben zu viele Ausländer in Deutschland" und "Die in Deutschland lebenden Ausländer sind eine Belastung für das soziale Netz" stimmen jeweils 95 von 1000 zu. Also je 9,5%

Dem letzten Satz "Viele Juden versuchen, aus der Vergangenheit des Dritten Reiches heute ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür zahlen zu lassen." stimmen nur noch 10 von 1000 Leuten zu. Also 1%

Summiere ich alle Stimmabgaben für diese Sätze komme ich auf 1100 Aussagen, die einem dieser Sätze zustimmen. Dabei ist nicht beachtet, dass es sicher Menschen gibt, die nicht nur einer dieser Aussagen zustimmt, sondern eventuell 2, 3 oder gar womöglich sogar allen!

1100 von 5000 sind 22%, aber eben nicht 22% der Befragten, sondern 22% der abgegeben Antworten der Befragten. Ein kleiner aber feiner Unterschied, denn wie mein Beispiel aufzeigt (das wohlgemerkt ein Beispiel ist und nicht für sich in Anspruch nimmt das es tatsächlich so ist.) stimmen der skandalösen letzten Aussage beispielsweise nur 1% zu und eben nicht 22% aller Bayern!


Interesant im Zusammenhang des ganzen Artikels auch folgende Aussage:

Die fünf Bände der ,,Deutschen Zustände‘‘ schreiben eine Art Fieberkurve: Fremdenfeindlichkeit zum Beispiel ist von 2002 bis 2005 kontinuierlich gewachsen und stagnierte im Jahr 2006.

Ja was denn jetzt? Zur Erinnerung noch mal der Einleitungsabsatz:

Das Institut für Konflikt- und Gewaltforschung hat sich dem WM-Fußballtaumel befasst. Ergebnisse: Die Fremdenfeindlichkeit wächst. Die These vom "toleranten Patriotismus" sei "gefährlicher Unsinn".

So kann man natürlich auch Dinge schlechter reden, wie sie sind. Angenommen, die Studie entspricht der Wahrheit, könnte man durchaus sagen, die "Fremdenfeindlichkeit" wächst. Wenn man die Jahre 2002 mit 2006 vergleicht. Fakt ist aber, und mit dem Aufmacher "Studie zur Fußballweltmeisterschaft", finde ich das schon starker Tobak, das sie 2006 nicht gestiegen ist, und von daher die WM 2006 in Deutschland und deren Randerscheinungen nicht zu vermehrter Fremdenfeindlichkeit geführt hat!!!

Und wenn ein Artikel solch gravierende Widersprüche in sich trägt, kann ich definitiv nicht ernst nehmen. Nichts desto trotz sollte man sich mit dem Thema auseinader setzen, denn Fremdenfeindlichkeit besteht ja durchaus noch, das will ich auch gar nicht abstreiten!