AEV-Forum

Thane Krios hat geschrieben:Hier könnte es sich auch um einen Kausalen Fehlschluss handeln. Korrelation und Kausalität sind zwei paar Schuhe.

In einfachen Worten: Möglich ist, dass die guten Torhüterleistungen dem jeweiligen Team den Sieg schenken. Die Torhüterleistungen wären also kausal für den Sieg. Möglich wäre aber auch, dass Sieg und gute Torhüterstatistik eine gemeinsame Ursache haben, nämlich eine gute Mannschaftsleistung.

Aus deinen Zahlen lässt sich somit ausschließlich eine Korrelation herleiten. Der Nachweis, dass die gute Torhüterleistung zu Siegen führen, kann damit aber nicht erbracht werden.

Der Korrelationskoeffizient zwischen Punkten und Torhüterleistung ist 0,8 wenn man 1 für besseren Torrhüter und 0 für schlechteren Torhüter nimmt, und 0,84 wenn man die exakte Differenz nimmt.

Daraus lässt sich nicht automatisch auf Kausalität schließen, da eine dritte Variable, die du als Mannschaftsleistung bezeichnest, signifikanten Einfluss auf beide haben könnte. Mannschaftsleistung ist natürlich nun schwer zu definieren um das zu berechnen, am ehesten ist dafür wohl noch die Differenz der Shots on Goals zu betrachten, da diese die Leistung der Offense, die Scheibe aufs Tor zu bringen und die Leistung der Defense in Form von geblockten Schüssen beinhaltet. Der Korrelationskoeffizient hiervon liegt jedoch sowohl bei der exakten Schussdifferenz, als auch bei 1 positiven und 0 bei negativem Ergebnis bei 0,07.

Auch wenn man nur die Anzahl der aufs eigene Tor erhaltenen Schüsse als Maß der eigenen Defensivleistung mit den erzielten Punkten in einem Spiel vergleichst, hast du mit -0,07 eine sehr geringe Korrelation.

Natürlich spielt mit Sicherheit auch die Art der zugelassenen Schüsse eine Rolle, diese zu berücksichtigen jedoch wesentlich komplexer berechnen wäre und sich wohl am ehesten dadurch abbilden lassen würde, wenn man die Korrelationskoeffizienten auf Vereinsebene pro Torhüter berechnet innerhalb einer Saison und diese miteinander vergleicht, da hier die Annahme, die Qualität der Schüsse die das eigene Team zulässt für beide Torhüter gleich ist, wohl am genauesten ist.

Für den Zweck, hier in einem Forum eine Aussage zu belegen, sollten die genannten Berechnung ausreichend sein, außer du hast eine Idee wie man "Mannschaftsleistung" besser definieren könnte.

Spanier hat geschrieben:Johannes, es ist ja klar, dass ein Torhüter der die Mannschaft schon alleine durch seine pure Anwesenheit, mit Sicherheit eine Mannschaft 3-5 % besser machen kann. Sodass die Mannschaft auch etwas offensiv ausgerichtet werden könnte (darum ist auch die Mannschaft etwas devensiver ausgerichtet, weil man die gewöhnte Sicherheit halt nicht hat).

Darum habe ich ja auch geschrieben, einen jüngeren AL Goalie mit einer gewissen Entwicklungsperspektive wäre schon schön (zwischen 24 bis 27 Jahre alt).

Ich glaube auch daran das man schon was finden kann, wenn man für die neue Saison schaut.

Diese Schlussfolgerung ist eben falsch, da ein guter Goalie den Ertrag deiner Mannschaft eben um weit mehr als 3 bis 5% Prozent (welche du jetzt ja einfach willkürlich und subjektiv so beziffert hast) besser macht und man deswegen auch nicht einen Goalie mit Entwicklungspotential, sondern einen sehr teuren Top Goalie holen solltest, der dir am ehesten konstant hohe Fangquoten liefern kann

Whiskyman hat geschrieben:Dann aber eher für die nächste Saison. Da hatten wir ihn hier schon mal.

https://www.eliteprospects.com/player/1 ... kosevicius
Der ist frei geworden, der typische Grenzgänger zwischen ECHL und AHL. Kleinerer, aber sehr kompakter Spieler. Vielleicht wäre er was?

wechselt nach Zvolen

@whisky

Koch kommt, Soramies geht. Reine Spekulation, könnte Sinn ergeben.

Wobei, Kassel braucht noch paar Spieler

Mr. Shut-out hat geschrieben:@whisky

Koch kommt, Soramies geht. Reine Spekulation, könnte Sinn ergeben.

Wobei, Kassel braucht noch paar Spieler

Wo soll denn Soramies hingehen ??

Mr. Shut-out hat geschrieben:Davis Koch, Ziel unbekannt, vllt einer für die Breite?

Eher für Liga 2

aevschorsch hat geschrieben:Wo soll denn Soramies hingehen ??

Dort hin, wo er im Sommer vllt geht? Mannheim und München waren ja im Gespräch. Bei uns ist er mittlerweile teilweise schon überzählig bzw. bekommt kaum Eiszeit.

Mr. Shut-out hat geschrieben:Dort hin, wo er im Sommer vllt geht? Mannheim und München waren ja im Gespräch. Bei uns ist er mittlerweile teilweise schon überzählig bzw. bekommt kaum Eiszeit.

Wechsel innerhalb der DEL 1 sind seit 31.12.
nicht mehr möglich .
Dass du als selbsternannter GM das nicht weißt spricht wie jeder zweite deiner Beiträge für sich !

Dann hab ich das falsch im Kopf, tut mir leid.

Jmd. der selber so viel Mist schreibt, sollte sich vltl normaler ausdrücken. Aber gut, von dir erwarte ich auch nix anderes.

Mr. Shut-out hat geschrieben:Dann hab ich das falsch im Kopf, tut mir leid.

Jmd. der selber so viel Mist schreibt, sollte sich vltl normaler ausdrücken. Aber gut, von dir erwarte ich auch nix anderes.

Passt schon , du Wichtigmacher !

Danke Schorschi.

Johannes hat geschrieben:Diese Schlussfolgerung ist eben falsch, da ein guter Goalie den Ertrag deiner Mannschaft eben um weit mehr als 3 bis 5% Prozent (welche du jetzt ja einfach willkürlich und subjektiv so beziffert hast) besser macht und man deswegen auch nicht einen Goalie mit Entwicklungspotential, sondern einen sehr teuren Top Goalie holen solltest, der dir am ehesten konstant hohe Fangquoten liefern kann

Die Frage ist von welchem Mittelwert man ausgeht.

Reden wir hier über die Position in einer durchschnittlichen Mannschaft die viele gute Schüsse zulässt? Dann steigt natürlich der Wert eines guten Goalies enorm.

Wenn du selbst aber keine Schüsse aus guten Positionen zulässt, dann sinkt der Wert natürlich.

Bedeutet überspitzt gesagt - Mannheim kann auch mit Endras Meister werden, die Panther mit ihm absteigen.

Servicecrew81 hat geschrieben:Eher für Liga 2

Zu schwach für Liga 1?

aev/reset hat geschrieben:Zu schwach für Liga 1?

Ja, aber die Frage 1. Liga stellt sich wahrscheinlich ja nicht

Saku Koivu hat geschrieben:Die Frage ist von welchem Mittelwert man ausgeht.

Reden wir hier über die Position in einer durchschnittlichen Mannschaft die viele gute Schüsse zulässt? Dann steigt natürlich der Wert eines guten Goalies enorm.

Wenn du selbst aber keine Schüsse aus guten Positionen zulässt, dann sinkt der Wert natürlich.

Bedeutet überspitzt gesagt - Mannheim kann auch mit Endras Meister werden, die Panther mit ihm absteigen.

Gerade letzter Punkt stimmt eben nicht, weil eben selbst das beste Team diese Saison nur 45% der Spiele gewinnen, wenn der Goalie unter 90% Fangquote hat in einem Spiel.

Zu dem Punkt mit der Schussqualität: Angenommen alles bleibt Konstant und wir ersetzen einfach bei den Spielen diese Saison unseren Torhüter durch einen Top Goalie, der eben ein paar der Schüsse der gleichen Qualität hält die unsere Goalies nicht gehalten haben. Dann verlierst du keine 8 Spiele mit einem Tor unterschied wie diese Saison, bei denen unsere Goalies eine Fangquote von 89 Prozent abwärts haben und hast schnell 10 bis 15 Punkte mehr auf dem Konto, also 20 bis 30 Prozent mehr Punkte gegenüber unseren aktuellen 47 Punkten.

Naja, wenn der Gegner nur 10 Schüsse abgibt und 2x trifft, dann hat dein Goalie eine Quote von 80%. Damit gewinnst du mit einer passenden Offense trotzdem fast jedes Spiel.

Ich weis nicht ob man das alles statistisch so ausarbeiten kann, so das man am Ende zu einem wirklich aussagekräftigen Ergebnis kommt. Dazu sind imho zu viele Variablen enthalten um eine valide Aussage treffen zu können. Klar, es ist ein Orientierungspunkt, aber wirklich davon abhängig würde ich eine Entscheidung da nicht machen. Es kommt immer auf die Gesamtkonstellation an.

Die % zahlen eines Goalies hängen ja auch vom Sturm ab. Wer sagt das Endras bei Mannheim ebenfalls unter 90% liegen würde? Viel eher müsste man davon ausgehen das er über die 90% kommen würde.

Wenn man das jetzt wirklich noch weiter vertiefen will, dann müsste man sich bei jedem Schuss anschauen wer von wo geschossen und getroffen hat.

Soll man unglücklich sein das Zach Kassian nach Prag gegangen ist, ich glaube nicht.

Johannes hat geschrieben:Der Korrelationskoeffizient zwischen Punkten und Torhüterleistung ist 0,8 wenn man 1 für besseren Torrhüter und 0 für schlechteren Torhüter nimmt, und 0,84 wenn man die exakte Differenz nimmt.

Daraus lässt sich nicht automatisch auf Kausalität schließen, da eine dritte Variable, die du als Mannschaftsleistung bezeichnest, signifikanten Einfluss auf beide haben könnte. Mannschaftsleistung ist natürlich nun schwer zu definieren um das zu berechnen, am ehesten ist dafür wohl noch die Differenz der Shots on Goals zu betrachten, da diese die Leistung der Offense, die Scheibe aufs Tor zu bringen und die Leistung der Defense in Form von geblockten Schüssen beinhaltet. Der Korrelationskoeffizient hiervon liegt jedoch sowohl bei der exakten Schussdifferenz, als auch bei 1 positiven und 0 bei negativem Ergebnis bei 0,07.

Auch wenn man nur die Anzahl der aufs eigene Tor erhaltenen Schüsse als Maß der eigenen Defensivleistung mit den erzielten Punkten in einem Spiel vergleichst, hast du mit -0,07 eine sehr geringe Korrelation.

Natürlich spielt mit Sicherheit auch die Art der zugelassenen Schüsse eine Rolle, diese zu berücksichtigen jedoch wesentlich komplexer berechnen wäre und sich wohl am ehesten dadurch abbilden lassen würde, wenn man die Korrelationskoeffizienten auf Vereinsebene pro Torhüter berechnet innerhalb einer Saison und diese miteinander vergleicht, da hier die Annahme, die Qualität der Schüsse die das eigene Team zulässt für beide Torhüter gleich ist, wohl am genauesten ist.

Für den Zweck, hier in einem Forum eine Aussage zu belegen, sollten die genannten Berechnung ausreichend sein, außer du hast eine Idee wie man "Mannschaftsleistung" besser definieren könnte.

Vorab: Das ist gut argumentiert und macht Spaß darüber nachzudenken.
Das Problem ist jedoch, wie du es auch selbst andeutest, dass die Schussdifferenz kein ausreichendes Kriterium ist, eine "gute Mannschaftsleistung" zu definieren. Sie ist allenfalls ein Indiz, das in einer entsprechenden Gesamtschau mitgewürdigt werden kann, nicht aber als alleinstehende Definition dienen kann.

Als Beispiel kann hier etwa das Aufeinandertreffen zwischen Ingolstadt und Iserlohn von letzter Woche herhalten. Das Schlussverhältnis 38 zu 18 für Ingolstadt und trotzdem war Iserlohn jederzeit Herr der Lage, während die Ingolstädter unglaublich pomadig auftraten.

Aus diesem Grund glaube ich, dass man hier an die Grenzen der statistischen Abbildbarkeit stößt. Würde man es darauf ankommen lassen wollen "gute Mannschaftsleistung" quantifizieren zu wollen, müsste auf jeden Fall einbezogen werden, von wo die Schüsse abgegeben wurden, die räumliche Spielsituation müsste mit bewertet werden und auch der Spielstand zum Zeitpunkt der Ereignisse müsste einfließen.

Auch wenn dein Ansatz super ist und du hervorragend argumentierst, ist er aus meiner Sicht wegen der oben genannten Gründe nicht in der Lage, zu belegen, dass die Torhüterleistung in dem von dir ins Spiel gebrachten Maße für Punkte kausal ist.

Grüße

Thane Krios hat geschrieben:
Als Beispiel kann hier etwa das Aufeinandertreffen zwischen Ingolstadt und Iserlohn von letzter Woche herhalten. Das Schlussverhältnis 38 zu 18 für Ingolstadt und trotzdem war Iserlohn jederzeit Herr der Lage, während die Ingolstädter unglaublich pomadig auftraten.

Das ist ein so deutliches Übergewicht an Schüssen, hier von "pomadig" und beim Gegner von "Herr der Lage zu sprechen", dies könnte man statistisch wohl eindeutig widerlegen, wenn es um die allgemeine Schussstatistik über eine längeren Zeitraum geht. Selbst wenn es so war wie du schreibst, in 9/10 Fällen nimmt das Team mit der doppelten Anzahl der Schüsse das Heft des Handelns eindeutig in die Hand und wird zu Torerfolgen, Punkten kommen. Während das Team auf der anderen Seite so kaum langfristig Erfolg haben wird und eher die Ausnahme des in dem Fall erfolgreichen Teams darstellt. Man muss fast zwangsläufig davon ausgehen das bei einem solchen Chancenübergewicht nicht das passivere Team über eine ganze Saison die höheren Erfolgsaussichten hat. Über was sprechen wir hier eigentlich? Schau dir mal Statistiken von solchen Teams über einen längeren Zeitraum an. Meist sind das Teams die an der Tabellenspitze, im oberen Tabellendrittel stehen, also die mit einem solchen Chancenübergewicht und nicht umgekehrt. Das die Ingos aktuell natürlich ein eher negatives Beispiel sind und kaum als erfolgreich bewertet werden können, ist so. In solchen Statistiken lassen sich fast immer auch Ausnahmen finden, wodurch die allgemeine Schussstatistik dennoch nicht an Relevanz verliert, wenn es um die Erfolgsaussichten der jeweiligen Teams geht. Hier lässt sich definitiv eine Tendenz ableiten, die keinesfalls wie du behaupten willst total an den Haaren herbeigezogen wäre. In den Top Ligen, bei den Top Teams allgemein ist die Qualität der Spieler dafür meist dann doch zu hoch, wodurch sich immer auch eine gewisse Grundqualität der Chancen auf Torerfolge und damit auf Punkte ableiten lässt, wenn man die Anzahl der Schüsse mit denen der Gegner vergleicht.

Im Fussball ist das anhand der größeren Tore noch viel krasser und statistisch einfacher zu belegen.

el_bart0 hat geschrieben:...in 9/10 Fällen nimmt das Team mit der doppelten Anzahl der Schüsse das Heft des Handelns eindeutig in die Hand und wird zu Torerfolgen, Punkten kommen.

Da hast du doch sicher eine Statistik zur Hand um das zu belegen?

Oder ist das nur eine Einschätzung die du mal wieder zur ultimativen Wahrheit für alle und jeden erklärt hast und der Rest einfach nur völlig verblödet ist?