AEV-Forum

Aber nicht bei der Herdenimmunität.

Saku Koivu hat geschrieben:Vor allem das man mit flatten the curve so mindestens ein Jahr braucht. Krasse Einschnitte jetzt für ca 2Monate scheint das einzig sinnvolle zu sein.

Das Video ist gut erklärt. Aber ich glaube nicht, das wir nochmalin Phase 1 zurückkommen. Selbst das würde mehr Zeit brauchen.

Betrachtet man es realistisch, sind doch selbst 2Monate viel zu optimistisch gedacht. Bei der nächsten Entscheidung, nach den Ferien wird eine andere Strategie verfolgt werden. Das Pendel wird dann wieder deutlich Richtung Wirtschaft und weniger einzelne Menschenleben gehen. Man wird versuchen, die Risikogruppen stärker zu isolieren und ansonsten schrittweise alles ans laufen zu bringen und einigermaßen zügig eine Durchseuchung anstreben. Derzeit wird man eher beobachten, wie der Großteil der Verläufe bei den Nichtrisikogruppen sein wird. Sollte sich da eine niedrige Sterbequote ergeben, wird man mit ein paar zusätzlichen Maßnahmen den Laden wieder laufen lassen. Es werden Fiebermessung, Isolierung bei Verdacht und Infektionskettenüberwachung aller Art kommen.
Wir sind einfach zu sehr von diesem Wirtschaftssystem abhängig und deswegen wird die Mehrheit diesen Weg auch gut heißen. Vor allem aus existenziellen Gründen.
Für die Menschheit wird dies eine einschneidende Veränderung mit sich bringen. Welchen Preis ist der Mehrheit wirtschaftlicher Wohlstand künftig wert?
Denn es wird nicht die letzte Bedrohung sein und wir werden immer wieder zwischen Wohl von Menschen oder funktionierender Wirtschaft entscheiden müssen. Und da ist Corona der Beginn von neuen Fragestellungen ethischer Art.

Am ehesten hoffe ich deswegen, wenn auch gering, auf neue medizinische Möglichkeiten. Aber vor einer Impfung kaum realistisch.

Saku Koivu hat geschrieben:Aber nicht bei der Herdenimmunität.

Wenn R0 am Ende nicht bei etwa 2,5, sondern vielleicht bei 1,5 liegt, haben wir doch ganz andere Werte.

Mr. Blubb hat geschrieben:Wenn R0 am Ende nicht bei etwa 2,5, sondern vielleicht bei 1,5 liegt, haben wir doch ganz andere Werte.

Dass R0 aber bei 1,5 liegt ist mit den bisherigen Erkenntnissen komplett unrealistisch so fair muss man sein. Wie in meinem ersten Post hier schon erwähnt, liegt die beste Schätzung der Reproduktionszahl von Wissenschaftlern aus Schweden, China und Deutschland vom 7. Februar aufgrund von Studien im Durchschnitt bei 3,28 und im Median bei 2,79. Mir ist jetzt keine neuere Studie bzw Einschätzung bekannt.

Studie: https://academic.oup.com/jtm/article/27 ... 21/5735319

Generell wird das Problem sein, den richtigen Weg zwischen Zügel lockern und Zügel anziehen zu finden. Die Zeiten, daß der Deutsche den Rasen nicht betreten hat, weil da ein Schild steht, sind lange vorbei. Und das Murren wurde schon lauter, als das Ende der Osterferien offiziell als neuer frühester Termin zur Lockerung genannt wurde. Ich sehe da auch allenfalls die Möglichkeit, die Schulen und Kindergärten wieder zu öffnen und den Einzelhandel mit Abstandsregelungen wieder zuzulassen. Gastronomie halte ich da noch für unverantwortlich verfrüht, Großveranstaltungen sowieso. Vorteil sicherlich, daß man sich an Abstand halten langsam gewöhnt hat. Beim Einkaufen gab es diesbezüglich beim letzten mal keine Probleme mehr, nachdem mir vor 2 Wochen noch jemand auf den Pelz gerückt ist. Man muß konsequenter separieren, das heißt natürlich viel mehr testen. 100.000 Tests pro Tag klingt erstmal viel und toll, aber es kann sich ja jeder selber ausrechnen, wie lange es dauert, bis man auch nur einmal durch die Bevölkerung durch ist. Da ja bei Verdacht bis zu 4 mal getestet wird, brauchen wir wohl bei 100.000 pro Tag über 3 Jahre, bis jeder wenigstens einmal dran war. Und welche Aussagekraft dann uralte negative Tests haben - vermutlich eher gar keinen. Und man wird nach einem Lockern der Beschränkungen sicherlich einen schnelleren Anstieg der Fallzahlen beobachten können, den man dann wieder "einfangen" muß, indem man wieder verschärft. Und DAS muß man schon beim Lockern erklären.

djrene hat geschrieben:Generell wird das Problem sein, den richtigen Weg zwischen Zügel lockern und Zügel anziehen zu finden. Die Zeiten, daß der Deutsche den Rasen nicht betreten hat, weil da ein Schild steht, sind lange vorbei. Und das Murren wurde schon lauter, als das Ende der Osterferien offiziell als neuer frühester Termin zur Lockerung genannt wurde. Ich sehe da auch allenfalls die Möglichkeit, die Schulen und Kindergärten wieder zu öffnen und den Einzelhandel mit Abstandsregelungen wieder zuzulassen. Gastronomie halte ich da noch für unverantwortlich verfrüht, Großveranstaltungen sowieso. Vorteil sicherlich, daß man sich an Abstand halten langsam gewöhnt hat. Beim Einkaufen gab es diesbezüglich beim letzten mal keine Probleme mehr, nachdem mir vor 2 Wochen noch jemand auf den Pelz gerückt ist. Man muß konsequenter separieren, das heißt natürlich viel mehr testen. 100.000 Tests pro Tag klingt erstmal viel und toll, aber es kann sich ja jeder selber ausrechnen, wie lange es dauert, bis man auch nur einmal durch die Bevölkerung durch ist. Da ja bei Verdacht bis zu 4 mal getestet wird, brauchen wir wohl bei 100.000 pro Tag über 3 Jahre, bis jeder wenigstens einmal dran war. Und welche Aussagekraft dann uralte negative Tests haben - vermutlich eher gar keinen. Und man wird nach einem Lockern der Beschränkungen sicherlich einen schnelleren Anstieg der Fallzahlen beobachten können, den man dann wieder "einfangen" muß, indem man wieder verschärft. Und DAS muß man schon beim Lockern erklären.

Kretschmann meinte vorhin im tv bei Lanz, wenn eine Lockerung kommt, wird ein späteres wieder anziehen kaum mehr möglich sein. Ok, ist jetzt nur einer von vielen Politikern. Als Laie würde ich auch deine Wellenversion bevorzugen. Die Virologen machen da bei Ihren Aussagen aber auch einen Bogen um diese Variante.

Edit: laut dem Virologen Streeck von der Uni Bonn sei es wissenschaftlich schwierig, nachzuvollziehen, welche Maßnahmen beim Fall der Zahlen tatsächlich gewirkt haben,weil wir zu viele Bereiche gleichzeitig runtergefahren haben. Er wäre schrittweise vorgegangen. Da sag ich mir, das mag wissenschaftlich die bessere Variante zu sein. Andererseits hätte das auch die Gefahr gehabt, das es viel grössere Ausbreitung gegeben hätte.

Jedenfalls, Man kann es nicht evaluieren,welche Maßnahmen wie gewirkt hätten um daraus eine Strategie zu entwickeln.
Er, Streeck habe vermutlich In Deutschland die meisten Corona-Fälle(Heinsberg) selbst gesehen bei seinen Nachforschungen. Unter anderem haben sie auch Umgebungen, Türklinken, Katzen etc in hochinfizierten Haushalten untersucht. Vorab bei den Abstrichen der Katzen wurde kein Corona gefunden. An Gegenständen dagegen schon. Im Labor habe man dann versucht, diese Viren hochzuzüchten ob sie sich vermehren , was aber nicht der Fall war. Kein einzige seiner Proben. Deswegen, die beruhigende Nachricht, schließt er eine Schmierinfektion und über Gegenstände fast aus, wenn nicht unmittelbar vorher ein Infizierter vielleicht draufgehustet hat. Deswegen sind die Hygienevorgaben nach wie vor sinnvoll.
Und vieles mehr..........

Ich würde übrigens bei Interesse empfehlen, die Lanzsendung von vorgestern selbst anzusehen zu Streecks Aussagen. Denn was dazu die Medien schon wieder schreiben ist abenteuerlicher als das was er tatsächlich sagt. Vor allem die Überschriften.

Achtung - nicht ganz ernst gemeint!

Im Radio wurde heute die Frage gestellt, ob eine Katze das Virus übertragen könnte, wenn ein Infizierter sie anniest (True Story). Ich habe leider die Antwort nicht hören können, sage aber aus eigener Erfahrung als Untermieter einer Katze, daß selbige sich dann vermutlich erstmal eine Stunde lang putzen würde, kurz nachdem sie den niesenden Menschen ein klein wenig zugerichtet hätte.

Es hiess aber auch (soweit man dem ganzen Expertengeschwurbel noch glauben kann), dass es weit vor dem Impfstoff ein wirksames Medikament geben wird. Und da seh ich dann auch eine Rückkehr in die Normalität.

djrene hat geschrieben:Achtung - nicht ganz ernst gemeint!

Im Radio wurde heute die Frage gestellt, ob eine Katze das Virus übertragen könnte, wenn ein Infizierter sie anniest (True Story). Ich habe leider die Antwort nicht hören können, sage aber aus eigener Erfahrung als Untermieter einer Katze, daß selbige sich dann vermutlich erstmal eine Stunde lang putzen würde, kurz nachdem sie den niesenden Menschen ein klein wenig zugerichtet hätte.

Naja, nachdem sich die aber selber leckt, entfernt sie den Virus ja nicht.

Was ich gehört habe, können und werden/haben bereits viele Katzen/Hunde den Virus und verbreiten ihn auch, erkranken aber nicht.

Meine dürfen trotzdem noch raus

Schlagzeile bei BILD:
“Merkel - 5. Amtszeit wegen Corona ?“.

Schlagzeile 2032:
“Merkel - 8. Amtszeit wegen Rebellion der Maschinen?“.

So ungefähr.

Wenn man unsere direkten Nachbarn Italien, Spanien, Frankreich und UK anschaut, dann haben die im Durchschnitt eine Sterberate von ~10% bei nachweisbar Infizierten.

Ja, weil da halt auch ganz anders getestet wird, als bei uns.
Hier mal ein informativer Artikel über die Tests und die "Sterberate":

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-pandemie-was-uns-die-zahl-der-toten-verraet-a-ca5dc909-716c-44ac-806f-530a10916121

General Action hat geschrieben:Es hiess aber auch (soweit man dem ganzen Expertengeschwurbel noch glauben kann), dass es weit vor dem Impfstoff ein wirksames Medikament geben wird. Und da seh ich dann auch eine Rückkehr in die Normalität.

Wenn es keinen Glückstreffer gibt, der ebenso unwahrscheinlich wie zu begrüßen wäre, kommt das Medikament auf jeden Fall vor dem Impfstoff.

smued hat geschrieben:Ja, weil da halt auch ganz anders getestet wird, als bei uns.
Hier mal ein informativer Artikel über die Tests und die "Sterberate":

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-pandemie-was-uns-die-zahl-der-toten-verraet-a-ca5dc909-716c-44ac-806f-530a10916121

Ja den Artikel kenn ich. Die Frage die sich doch stellt ist, warum weicht die Sterberate so extrem ab? Die Zahl der Infizierten sowie die Anstiege sind sich ja sehr ähnlich. Das Deutschland weniger testet oder geringere Kapazitäten hat kann ja wohl nicht der Grund sein.

Deutschland testet pro Kopf mehr als als anderen europäischen Länder (außer Italien, Norwegen, Schweiz), dh. es werden viel mehr Infektionen mit milderem Verlauf erkannt. Außerdem gibt es bis jetzt noch genung Beatmungsgeräte und Kapazität auf den Intensivstationen.

https://www.nzz.ch/panorama/die-wichtig ... ld.1542774
(Test pro Million Einwohner: Deutschland: 4832, Frankreich z.B. nur 1508, Stand 24.03. Norwegen mit 13616 Tests!)


Insgesamt werden also mehr Infizierte identifiziert und es sterben weniger Menschen, was sich dann natürlich auf die Sterberate (unter den Getesteten) auswirkt.

Das erklärt aber die "geringe" Anzahl an infizierten nicht. Klar, die geringere Sterberate lässt sich durch höhere Kapazitäten in den Krankenhäusern erklären. Aber wenn hier mehr als das dreifache als zB in Frankreich getestet wird, warum haben wir eine geringere Anzahl an infizierten? die Massnahmen waren ja eigentlich überall ähnlich und der Zeitpunkt ebenfalls.

Sollte Deutschland bei mehr als drei mal so vielen Tests nicht ebenfalls mehr Infizierte identifiziert haben?

Saku Koivu hat geschrieben:Das erklärt aber die "geringe" Anzahl an infizierten nicht. Klar, die geringere Sterberate lässt sich durch höhere Kapazitäten in den Krankenhäusern erklären. Aber wenn hier mehr als das dreifache als zB in Frankreich getestet wird, warum haben wir eine geringere Anzahl an infizierten? die Massnahmen waren ja eigentlich überall ähnlich und der Zeitpunkt ebenfalls.

Sollte Deutschland bei mehr als drei mal so vielen Tests nicht ebenfalls mehr Infizierte identifiziert haben?

Ist jetzt reine Mutmaßung von mir, aber vielleicht konnten durch das frühzeitige viele Testen einige Personen isoliert werden, bevor sie die Gelegenheit hatten, viele weitere Personen zu infizieren?

Ist durch die Tests eigentlich feststellbar ob man erkrankt gewesen ist, sofern man bereits Antikörper gebildet hat?

Das kann mit einem Antikörpertest bestimmt werden. Allerdings gibt es da ein paar Sachen zu beachten:

Im Falle der aktuell erhältlichen Tests auf COVID-19 besteht noch keine endgültige Klarheit darüber, ob ein positives Ergebnis nicht durch eine sogenannte Kreuzreaktion mit „spezifischen“ Antikörpern gegen andere Viren aus der Familie der Coronaviren entstehen kann, die leider nicht so selten sind.

Zum Nachweis einer Immunität nach durchgemachter Infektion sollte der Antikörper-Test zum aktuellen Zeitpunkt aber nicht eingesetzt werden: Wie bei jedem Labortest können falsch-positive Resultate vorkommen. Daher ist dringend davon abzuraten, alleine aufgrund eines Antikörper-Nachweises auf die empfohlenen Schutzmaßnahmen im Umgang mit möglichen oder gesicherten Covid-19-Patienten zu verzichten. Zudem gibt es bisher keine belastbaren Daten, ob ein Antikörper-Nachweis mit sicherer Immunität gleichzusetzen ist und wie lange dann Immunität bestehen würde.

Quelle:
https://www.alm-ev.de/faq-die-wichtigst ... orten.html

Saku Koivu hat geschrieben:Ja den Artikel kenn ich. Die Frage die sich doch stellt ist, warum weicht die Sterberate so extrem ab? Die Zahl der Infizierten sowie die Anstiege sind sich ja sehr ähnlich. Das Deutschland weniger testet oder geringere Kapazitäten hat kann ja wohl nicht der Grund sein.

Hab grad mit meinem Arzt-Kumpel telefoniert.
Deutschland testet mehr als andere Länder, deswegen ist der Nenner der Gleichung Todesrate = gestorben/iniziert *100% größer und deswegen die relativ geringe Sterberate. Und natürlich sind wir wirklich gut aufgestellt in unserem Gesundheitssystem.