Corona-Virus

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Eismann
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Beitrag von Eismann »

Cassy O'Peia hat geschrieben:
Wer ist denn der John Ioannidis? Namen tauchen da auf einmal auf. Aber was der sagt klingt für mich schon plausibel.

John Ioannidis, Medizinprofessor von der Stanford-Universität.

Einer der Männer in der Querdenker Szene, wird gerade von Querköpfen immer und immer wieder zitiert.

[h=3][/h]
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Cassy O'Peia
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Beitrag von Cassy O'Peia »

Eismann hat geschrieben:John Ioannidis, Medizinprofessor von der Stanford-Universität.

[h=3][/h]
Klingt jetzt nicht so als hätte er keine Ahnung.
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Ryan
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Beitrag von Ryan »

Cassy O'Peia hat geschrieben:Klingt jetzt nicht so als hätte er keine Ahnung.
Und genau da sehe ich einen der Problempunkte. Das was der gute Mann sagt oder nicht sagt zu veri- oder falsifizieren ist für normale Mitbürger eher unmöglich. Also nimmt man es so hin, der wird ja schließlich Ahnung haben. Oder man sucht sich sekundäre Quellen, die das beurteilen für einen übernehmen.

zb:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.5187909

Anderer Aspekt: Ohne die ganzen Maßnahmen hätten wir wahrscheinlich mehr Mutationen von diesem Virus, und wer weiß was die für "Fähigkeiten" hätten. Die Immunität nach einer Infektion scheint sich ja eher in Grenzen zu halten, leider war der entsprechende Artikel im Spiegel zu Brasilien hinter einer Paywall.
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Cassy O'Peia
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Beitrag von Cassy O'Peia »

Tja... Wem glaubt man nun.

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vogibeule
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Beitrag von vogibeule »

Irre ich mich ? Meine gelesen zuhaben das in einer Mutation auch die Chance einer Abschwächung besteht. ja Quelle weiß ich nicht mehr.
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Saku Koivu
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Beitrag von Saku Koivu »

Der Virus kann sonstwohin mutieren. Von "ich tu keinem weh" bis hin zu "stirb Wirt!". Zweiteres ist eher unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.
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Tommy-Fan
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Beitrag von Tommy-Fan »

[font=&quot] "Die Studie von Ioannidis zeigt ja nicht, dass ein Lockdown nichts bringt", sagt Methodenexperte Gerd Antes, langjähriger Leiter des Cochrane-Zentrums Freiburg. Es werde lediglich angezweifelt, ob ein verschärfter Lockdown wesentlichen Zusatznutzen hat.

Auf diese Studie beziehen sich die Lockdown-Gegner gerne...


Zum Thema Mutation:

[/font]
https://www.youtube.com/watch?v=Z4zP79anLk0
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kottsack
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Beitrag von kottsack »

vogibeule hat geschrieben:Irre ich mich ? Meine gelesen zuhaben das in einer Mutation auch die Chance einer Abschwächung besteht. ja Quelle weiß ich nicht mehr.
Das gibt es immer. Kann sein. Alles ist möglich und alles passiert - ständig.

RNA besteht aus Basen. Eine Base kannst Du Dir wie einen Legobaustein vorstellen aus derer vielen eine RNA zusammengebaut wird - in einer festen Zusammenstellung. Es gibt 4 verschiedene Legobausteine, die in RNA verbaut werden. Die RNA vom Virus besteht aus 25.000-30.000 Basen, also Legobausteinen. Ein Fehler bei der Synthetisierung einer RNA passiert bei den menschlichen Enzymen, die da vom Virus quasi gekapert werden, bei ca. alle 1.000 bis 100.000 Basenpaare. Anschließend gibt es noch interne Reparaturmechanismen, die Fehler wieder entfernen (aber nicht alle). Eine infizierte Zelle spukt ungefähr 100-1000 Viren aus (ganz grobe Zahl).

Da sind also sicher auch Mutationen dabei, die ein schwächeres Virus zur Folge haben. Da sind sicher auch welche dabei, die nicht funktionierende Viren zur Folge haben. Aber die setzen sich nicht durch. Es setzt sich über die Zeit immer nur das Virus durch, was die meisten Erfolgschancen hat. Das kann verschiedene Gründe haben:

- größerer Output
- schnellerer Zelleintritt
- schnellere Bauzeit
- günstigere Form
- weniger Anfällig für die Erkennung durch das Immunsystem
- längere Überlebensdauer außerhalb des Wirts
-......

Das wird ständig per Zufallsgenerator durch die oben erklärte Fehleranfälligkeit ständig hergestellt. Die Viren, die aus einer Zelle kommen, sind nie gleich - die unterscheiden sich fast alle in wirklich minimaler Weise. Und da sind schwächere, stärkere, anders geformte, aber auch gleich aussehende, die sich im RNA-Code unterscheiden, was man aber dem Virus (phänotypisch) nicht ansieht etc. dabei. Und dann greift eben weiterhin der Zufall und ein bisschen "survival of the best fitting".

Die brasilianische Variante, bei der man derzeit davon ausgeht, dass der Impfschutz der aktuellen Impfungen nicht mehr zu ca. 95% sondern nur noch zu 50% besteht, hat z.B. im Vergleich zur "herkömmlichen" europäischen Festlandsvariante nur eine Base anders als die anderen. Da wurde ein Adenin zu einem Guanin, also ein einziges rotes Lego wurde durch ein gelbes ersetzt. (und eine Glutaminsäure wird zu einem Lysin)

Und deshalb ist es so gefährlich, wenn sich unterschiedliche Infektionen in einem Wirt (=Mensch) mischen. Dann geht das alles mit noch einem weiteren Zufallsfaktor zusammen und das beschleunigt das entstehen von gefährlicheren Varianten. (wie jetzt wohl in Großbritannien geschehen, wo sie an die 20 Mischformen aus aggressiverer britischer und schwerer abwehrbarer brasilianischer Variante entdeckt haben)

Es kann natürlich passieren, dass sich eine "harmlosere" Variante irgendwann durchsetzt, weil sie sich z.B. so viel besser vermehren kann. Kann, muss aber nicht. Alles ist möglich.
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Beitrag von Mr. Blubb »

Saku Koivu hat geschrieben:Ich kenn niemanden in Sansibar, daher kann ich da schlecht was zu sagen.
Die registrieren einfach keine Fälle mehr und bauen sich so ein Corona-freies Image auf, damit die Leute zum Feiern nach Sansibar kommen.

Vergleichbar mit deinem großen Vorbild Japan:
Die starke Covidwelle überforderte die schon länger kaputtgesparten Gesundheitsämter. Ihre wenigen Mitarbeiter stellten die Nachverfolgung von Infektionsclustern ein. Bald waren die Krankenhäuser überfüllt, da Japan einen chronischen Mangel an Intensivbetten hat. Auf 100.000 Menschen kommen 13,5 Betten, in Deutschland sind es 34. Auch darum hatte Suga sich nicht gekümmert.

Lieber stecken die Behörden den Kopf in den Sand, indem sie nur die Hälfte ihrer Testkapazität ausschöpfen. „Verstärktes Testen könnte die Kliniken überwältigen“, gestand Regierungsberater Hitoshi Oshitani ein. Private Testanbieter, die die Lücke füllen, müssen Positivergebnisse nicht melden. Die Kehrseite bilden abgewiesene Covidinfizierte, die qualvoll zu Hause sterben. Premier Suga sah sich letzte Woche unter Druck der Opposition gezwungen, sich für diese Zustände zu entschuldigen. Doch schnelle Abhilfe kann er nicht bieten.
https://taz.de/Coronapandemie-in-Japan/!5748709/
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Saku Koivu
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Beitrag von Saku Koivu »

Ich behaupte ja nicht das in Japan alles perfekt läuft. Aber es ist davon auszugehen das die Gastronomie und Veranstaltungen nicht der primäre Treiber der Pandemie ist.
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Saku Koivu
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Beitrag von Saku Koivu »

Engelhardt hat geschrieben:Ich hab vom Geschehen in Japan keine Ahnung, deshalb würde mich jetzt interessieren wie du darauf kommst?!
Weil mir jetzt keine Fälle bekannt wären das sich dort die Bars oder Veranstaltungen als Hotspots heraus gestellt hätten.

Wobei es natürlich ein Unterschied ist ob in einer Disco 200 tanzen und abfeiern oder man gesittet ein Konzert besucht oder gemütlich was essen und trinken geht.

Konzerte mit angepasster Besucherzahl sowie die Gastro sollte man mit einem angepassten Konzept auch hier umsetzen können.
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Cassy O'Peia
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Beitrag von Cassy O'Peia »

Sehe ich komplett genauso, SK.
smued
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Beitrag von smued »

Cassy O'Peia hat geschrieben:Tja... Wem glaubt man nun.

Am besten sich selbst, Tür zu und ab in die virtuelle Welt. Is eh schöner :-)

Wie wäre es mit der wissenschaftlichen Community?
Studien bzw. Wissenschaftliche Ergebnisse sollten nur beachtet werden wenn sie einer wissenschaftlichen Überprüfung durch andere Spezialisten standhalten und die Regeln wissenschaftlicher Arbeit eingehalten werden.
Nur so funktioniert Wissenschaft.

Als Beispiel:
Ich kann als promovierter Physiker auch einen Artikel veröffentlichen, in dem ich behaupte, dass Materie sich schneller als das Licht ausbreiten kann. Der Artikel erscheint dann aber halt nicht in einem renommierten Fachjournal, das den Peer-Review-Prozess einhält, sondern auf einer Website oder einem Journal, das von anderen Wissenschaftler ignoriert wird...
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vogibeule
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Beitrag von vogibeule »

@kottsack

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Mutationspanik Ja/Nein ?
ich weiß nicht was ich davon halten soll !
Lauterbach kann ich jedenfalls nicht mehr hören !
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kottsack
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Beitrag von kottsack »

Gern geschehen. Wenns hilft und sich Verständnis für die Theorie mehrt, dann ist das schön.

Mutationspanik kann ich nur für mich sagen: Nein, eher Mutationsrealismus. Ich hab ne ganz gute Vorstellung, was wohl kommen kann und auch wird. Die Zahlen gehen gut runter im Moment, aber sobald aufgemacht wird, wird es auch wieder hochschnellen, beschleunigt auch durch neue Viren-Varianten. Das hat sich einfach gezeigt, weil sich einfach so viele Leute sehr unvernünftig verhalten und dann nach dem langen Lockdown jetzt diese "Jetzt erst recht"- und "Ich muss was nachholen"-Mentalität durchkommen wird.
Das Niveau vom Dezember wird es denke ich nicht geben, aber es wird nochmal kräftig anziehen, bis der Sommer dann kommt und die Leute wieder gesünder sind und die Treffen eher auf Terassen und Freigelände verlegen, als in Wohnungen.

Die Technik hinter den Impfungen gibt das 100 % her, dass auf alle Mutationen reagiert werden kann. Es muss ja nur die RNA im Impfstoff angepasst werden. Das geht sehr schnell von der Hirnleistung her, aber das muss ja dann erst noch hergestellt und versendet werden. Das ist das Problem, dass eigentlich derzeit nur reaktiv gehandelt werden kann. Es bedarf einfach noch viel Forschung, dass gefährliche Mutationen künstlich im Labor hergestellt und identifiziert und verstanden werden, damit dafür schonmal ein Plan gemacht werden kann. Ja, und das braucht, wenn es sauber durchgeführt wird, einfach Zeit. Virenherstellung geht sehr schnell, Zellkulturversuche und vielleicht Tierversuche dauern lange.

Und Forschungszeit ist lang und kostenintensiv. Die Kosten sind glaube ich kein Problem. Zeit brauchts und wie immer gilt: die Bürger müssen der Forschung durch korrektes Verhalten so viel Zeit wie möglich verschaffen. Das ist meine Meinung dazu und das ist eine Meinung, die völlig losgelöst ist von jedweder Ökonomie und VWL und Psychologie und was da sonst noch alles in Überlegungen mit reinspielt und von denen ich keine Ahnung habe. Und da ich aus der Naturwissenschaft komme, ist das eben meine Meinung. Und ich kann Dir auch sagen: das ist, rein naturwissenschaftlich betrachtet, sicher auch die Meinung vom Lauterbach.
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Beitrag von aev-panther »

vogibeule hat geschrieben:@kottsack

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Mutationspanik Ja/Nein ?
ich weiß nicht was ich davon halten soll !
Lauterbach kann ich jedenfalls nicht mehr hören !
Da schließe ich mich an.
Mein Problem ist, dass ich @kottsack s ausführlichen Erst-Post nicht vollumfänglich verstehe bzw. nicht weiß, was die Quintessenz daraus ist - und das ist jetzt absolut nicht provokant oder anzüglich gemeint.

Update: Im zweiten Post wird es dann für mich verständlicher.
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vogibeule
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Beitrag von vogibeule »

Im Gegensatz zu Lauterbach ist deine Sicht der Dinge sachlich,ruhig und ohne Panik.
Mit deiner Ausführung hast
du in meinen Augen sicher ein stückweit recht.
Ich glaube aber das die Leute ein stückweit vorsichtig sind und immer noch Vorsicht walten lassen.
Aber dieses ganze Lookdown und noch härter Maßnahmen werden viele Leute nicht mehr mittragen meiner Meinung nach.

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Im Gegensatz zu Lauterbach ist deine Sicht der Dinge sachlich,ruhig und ohne Panik.
Mit deiner Ausführung hast
du in meinen Augen sicher ein stückweit recht.
Ich glaube aber das die Leute ein stückweit vorsichtig sind und immer noch Vorsicht walten lassen.
Aber dieses ganze Lookdown und noch härter Maßnahmen werden viele Leute nicht mehr mittragen meiner Meinung nach.
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Cassy O'Peia
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Beitrag von Cassy O'Peia »

Das vom Seei mal was vernünftiges kommt, hätte ich auch nicht erwartet:

Corona-Shutdown
Seehofer will Friseursalons öffnen

Bei den Friseuren habe sich »regelrecht ein Schwarzmarkt« entwickelt, mehr und mehr Leute würden sich auf anderen Wegen und ohne Hygienekonzepte die Haare schneiden lassen. Das sei viel gefährlicher, als Friseurläden mit einem strengen Hygienekonzept die Öffnung zu erlauben.
Was für eine bahnbrechende Erkenntnis. Hätte es mal die Statistiken aus den USA während der Prohibition ansehen sollen, dann wäre er vielleicht noch früher drauf gekommen. Jetzt muss er es nur noch dem Markus verständlich erklären...schade, aber das mit den Bienchen funktioniert ja in dem Fall nicht.
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Dr. Strangelove
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Beitrag von Dr. Strangelove »

"An die Regeln hält sich eh keiner, also sparen wir sie uns doch einfach" ist ja ein super Konzept.
Spul nochmal zurück zu dieser geilen Stelle, wo das Kaninchen sich selbst den Kopf abbeißt!
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Cassy O'Peia
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Beitrag von Cassy O'Peia »

Du hast doch im öffentlichen Bereich eher die Hand drauf als im Hinterstübchen...Junge...

Geh doch mal mit offenen Augen raus. Die haben nicht alle das Haare schneiden bei Youtube gelernt.
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