Gedankenexperiment - Ein Flugzeug auf einen Laufband

[Grenth]

Aussage des Bruders einer bekannten (Lufthansapilot):

Starten nicht möglich.
Is mir egal was da andere sagen.

[fetisov]

Aussage des Bruders einer bekannten (Lufthansapilot):

Starten nicht möglich.
Is mir egal was da andere sagen.

So ist es! Was man höchstens noch anfügen könnte, wäre, dass diese Situation die einzige ist, bei der Du ein Flugzeug beim Startversuch zu Fuss überholen kannst!

:icon_mrgreen:

[Ratman]

So, ich hab mich jetzt mal bei einem Experten erkundigt (Dipl-Physiker bei EADS). Eindeutige Antwort: Der Vogel bleibt am Boden!

Im praktischen oder im theoretischen Fall? :icon_mrgreen:

[Akuram]

Aussage des Bruders einer bekannten (Lufthansapilot):

Starten nicht möglich.
Is mir egal was da andere sagen.

"My guy knows a guy, who was told......" :roll:

[IamCanadian]

Im praktischen oder im theoretischen Fall? :icon_mrgreen:

in beiden natürlich! :auswärtsfan:

[Der Rentner]

@IamCanadian
Was ist denn die Begründung, dass der Vogel unten bleibt? Dein Bekannter sollte ja prädestiniet dafür sein, es physikalisch zu erklären und unumstößlich festzulegen. Wäre schön, wenn du das machen könntest. Sage schon mal Danke.
Gruß,
Der Rentner

[Englander]

OK. Interessant. Ein Lufthansapilot sagt.....

Nur eine Frage - fuer was sind die Raeder? Antrieb? Nein? Aha....

[Ratman]

Nur eine Frage - fuer was sind die Raeder? Antrieb? Nein? Aha....

Es ist in diesem theoretischen Versuchsaufbau aber völlig unerheblich, ob der Antrieb von den Rädern kommt, oder nicht. Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass sich die Räder schneller drehen, als der Untergrund, sobald eine Vorwärtsbewegung stattfindet. Da es im Versuchsaufbau aber ausgeschlossen wird, dass sich die Räder schneller drehen, als der Untergrund, kommt auch keine Vorwärtsbewegung zustande. Und ohne Vorwärtsbewegung kann der Vogel nicht abheben.

(Ausgenommen natürlich mein zuvor genanntes Beispiel, dass die Räder über den Boden schleifen.)

[Der Rentner]

NEIN, NEIN und NEIN!!!
Die Räder müssen sich nicht schneller drehen als der Untergrund, wenn sie nicht verantwortlich sind für die Vorwärstbewegung. Es reicht vollkommen aus, wenn die gleichschnell wie der Untergrund sind. Denn Gleichschnell heißt einfach das gleiche wie keine Bewegung und du kannst einen Gegenstand auch aus einer Ruheposition heraus bewegen (Vortrieb gleich Null -> Kraft -> Bewegung).
Gruß,
Der Rentner

[IamCanadian]

@IamCanadian
Was ist denn die Begründung, dass der Vogel unten bleibt? Dein Bekannter sollte ja prädestiniet dafür sein, es physikalisch zu erklären und unumstößlich festzulegen. Wäre schön, wenn du das machen könntest. Sage schon mal Danke.
Gruß,
Der Rentner

sorry, für die späte Antwort, ich habe Deine Frage erst jetzt gesehen.

dass in diesem Forum nichts unumstößlich ist, weiß man ja spätestens seit good luck & co. ... :icon_mrgreen:

da es bei einem gemütlichen Tischgespräch war, hab ich auch keine physikalischen Formeln mit auf den Weg bekommen. Außerdem ist es ja schon wieder einige Tage her.
Die Kernaussage war jedenfalls, dass dem Flugzeug die Luftströmung fehlt. Das ist das A&O. Theoretisch könnte ein Flugzeug sogar ohne Triebwerke abheben, wenn es bspw. großen Gegenwind hat. Allerdings könnte es sich nicht lange in der Luft halten ohne Triebwerk. (vgl. z.B. ein Formel 1-Wagen, dem der Heckspoiler abbricht).
Die Geschwindigkeit um den nötigen Luftstrom zu erzeugen kann das Flugzeug auf dem Laufband nicht aufbauen, da es ja auf der Stelle verharrt.
Er sagte, dass die Triebwerke, bezogen auf den physikalischen Prozess des Abhebens an sich, absolut unerheblich sind. Es ist also nicht so, dass sich das Flugzeug an der Luft "abstösst" und dann fliegt. Wie oben erwähnt ist einzig die Luftströmung entscheidend. Diese kann auf dem Laufband nicht entstehen.

[Akuram]

Die Triebwerke sind für den Vortrieb zuständig, durch den sich das Flugzeug in Bewegung setzt und somit eine Luftströmung an den Flügel erzeugt wird, was bewirkt, dass das Flugzeug abhebt.
Wenn Du schon was zitierst bzw. auf obiges Gesagtes hinweisst, dann bitte richtig!
Ich habe nie gesagt, dass die Triebwerke direkt die Luftströmung erzeugen! (Dies war im übrigen alles zur Vereinfachung gedacht und für Leute, die Probleme haben sich den Prozess vorzustellen, insbesondere der Bewegungsaufnahme unabhängig vom Fahrwerk! Wie gesagt, ich bin lange Jahre Segelflugzeug geflogen und denke, dass ich mich mit den physikalischen Zusammenhängen eines Flugprozesses auskenne.)
Und Dein Pilotenfreund ist auf das eigentliche Problem gar nicht eingegangen und von daher kann ich seine Aussage nicht als Beweis akzeptieren, dass das Flugzeug nicht abhebt.

Für mich hebt das Flugzeug weiterhin ab!

[IamCanadian]

Erstens: hab ich überhaupt niemanden zitiert und auf niemanden hingewiesen!

Zweitens: Flugzeugkonstrukteur, kein Pilot. Einen Lufthansapiloten kann ich aber gern auch noch Fragen.

Drittens: Beim Segelflugzeug wirst Du doch auf auf eine gewisse Geschwindigkeit beschläunigt, damit dein Vogel fliegen kann. Wo soll die Geschwindigkeit und damit die Luftströmung bitte entstehen, wenn Dein Vogel auf dem Laufband ist?
Es ist auch klar, dass das Fahrwerk nicht für die Beschläunigung des Flugzeuges sorgt. Trotzdem ist das Fahrwerk dazu da, die Beschläunigungskraft, die vom Triebwerk ausgeht, in eine effektive Fortbewegung umzusetzen. Das ist aber auf einem solchen Laufband nicht möglich. Folglich: Flugzeug bleibt auf der Stelle, Vogel hebt nicht ab.

[Grenth]

OK. Interessant. Ein Lufthansapilot sagt.....

Nur eine Frage - fuer was sind die Raeder? Antrieb? Nein? Aha....

Indirekt ja, denn ohne die Vorwärtsbewegung, die ja erst durch die Räder ermöglicht wird, entsteht kein Gegenwind und ohne den kein Auftrieb.

[Ratman]

NEIN, NEIN und NEIN!!!
Die Räder müssen sich nicht schneller drehen als der Untergrund, wenn sie nicht verantwortlich sind für die Vorwärstbewegung. Es reicht vollkommen aus, wenn die gleichschnell wie der Untergrund sind. Denn Gleichschnell heißt einfach das gleiche wie keine Bewegung und du kannst einen Gegenstand auch aus einer Ruheposition heraus bewegen (Vortrieb gleich Null -> Kraft -> Bewegung).
Gruß,
Der Rentner

DOCH, DOCH und DOCH!!!
Die Räder müssen sich vielleicht nicht schneller drehen, als der Untergrund, damit eine Vorwärtsbewegung entsteht. Sobald aber eine Vorwärtsbewegung entsteht (egal durch was diese verursacht wird), werden die Räder sich aber zwangsläufig schneller drehen, als der Untergrund. Du schreibst es ja selbst: Gleichschnell heißt keine Bewegung. Daraus folgt: Wenn Bewegung, dann schneller. Klar kann ich etwas aus der Ruhepostion heraus bewegen, die Ruhepostition wird aber in dem Moment aufgegeben, wo sich das Dingens dann bewegt.

Genau das schließt der Versuchsaufbau aber aus. Und damit hebt der Vogel nicht ab. IamCanadian hat es in dem Post nach Deinem sehr gut erklärt.

[Englander]

Flugzeugkonstrukteur, kein Pilot.

Pffttthhh.... Ich scheisse auf dein Flugzeugkonstrukteur. Meine Aussage sind meine (in der erste Linie), aber wuerde von NASA bestaetigt... I have friends in very high places....

[Akuram]

Erstens: hab ich überhaupt niemanden zitiert und auf niemanden hingewiesen!

Zweitens: Flugzeugkonstrukteur, kein Pilot. Einen Lufthansapiloten kann ich aber gern auch noch Fragen.

Drittens: Beim Segelflugzeug wirst Du doch auf auf eine gewisse Geschwindigkeit beschläunigt, damit dein Vogel fliegen kann. Wo soll die Geschwindigkeit und damit die Luftströmung bitte entstehen, wenn Dein Vogel auf dem Laufband ist?
Es ist auch klar, dass das Fahrwerk nicht für die Beschläunigung des Flugzeuges sorgt. Trotzdem ist das Fahrwerk dazu da, die Beschläunigungskraft, die vom Triebwerk ausgeht, in eine effektive Fortbewegung umzusetzen. Das ist aber auf einem solchen Laufband nicht möglich. Folglich: Flugzeug bleibt auf der Stelle, Vogel hebt nicht ab.

O.k., da hab ich Dich jetzt missverstanden bzw. verwechselt. Von Dir war derEADS-Techniker und von Rehstreichler der Lufthansa-Pilot.

[Augsburger Punker]

Die Kernaussage war jedenfalls, dass dem Flugzeug die Luftströmung fehlt. Das ist das A&O. Theoretisch könnte ein Flugzeug sogar ohne Triebwerke abheben, wenn es bspw. großen Gegenwind hat.
...

Er sagte, dass die Triebwerke, bezogen auf den physikalischen Prozess des Abhebens an sich, absolut unerheblich sind. Es ist also nicht so, dass sich das Flugzeug an der Luft "abstösst" und dann fliegt. Wie oben erwähnt ist einzig die Luftströmung entscheidend. Diese kann auf dem Laufband nicht entstehen.

So schaut's aus. Bisher die m.E. beste Erkläung für den Nichtstart

[vogibeule]

[quote="Augsburger Punker "]
So schaut&#39]


100%tig

[Der Rentner]

@Englander:
Sprechen wir von der selben NASA, die es fertig gebracht hat, dass ein millionenteurer Satellit abgestürtzt ist, weil keiner der Genies auf die Idee kam bei den Berechnungen auf die Einheit zu schauen und die Rechnungen von Europäern war und daher ein Dezimalsystem verwendet wurde, was den Amis aber nicht auffiel? Nicht gerade die beste aller Beweise :icon_mrgreen:

@Ratman:
Die Räder können sich gleichschnell mit dem Untergrund bewegen und damit gibt es keine Vorwärstbewegung im System Räder Laufband. Aber die Bewegung bezieht sich auch auf das System Triebwerk/Flugzeug und Umgebung. Hier gibt es eine Bewegung, doch es spielt keine Rolle, was die Räder mit dem Laufband machen. Schau dir am besten noch einmal den Link an, den der Englander gepostet hat, da ist es m.E. gut dargestellt.

Ganz allgemein gesagt, verstehe ich nicht, warum es keinen Luftstrom geben soll, denn der hat absolut nichts mit dem Untergrund zu tun, sondern mit einer Bewegung, entweder Flugzeug oder genug Gegenwind. Die Erzeugung des Luftstroms entsteht doch dadurch, dass das Flugzeug mit einer gewisen Geschwindigkeit vorwärst bewegt wird. Die Triebwerke leisten diesen Vortrieb also entsteht ein Luftstrom, auch in diesem Beispiel. Wenn man nämlich die Aussagen der Gegenposition annimmt, dann bedeutet dies, dass das Laufband die Kraft der Triebwerke kompensiert und damit keine Bewegung stattfinden kann. Das soll mir aber mal einer erklären, wie das Laufband die Triebwerke neutralisiert.

Schönes Wochenende,
Der Rentner

[Ratman]

@Ratman:
Die Räder können sich gleichschnell mit dem Untergrund bewegen und damit gibt es keine Vorwärtsbewegung im System Räder Laufband. Aber die Bewegung bezieht sich auch auf das System Triebwerk/Flugzeug und Umgebung.

Jetzt wird&#39]nicht[/i] möglich, dass im System Räder-Flugzeug keine Vorwärtsbewegung entsteht, während sich das ganze Flugzeug nach vorne bewegt (außer wir haben wieder das Beispiel, dass die Räder über den Boden quitschen - praktisch das Gegenstück zum Kavaliersstart -, aber das haben wir bei unserer Betrachtung ja jetzt mal bewusst ausgeschlossen). Der springende Punkt ist dabei, dass nicht die Vorwärtsbewegung im System Räder-Flugzeug die Vorwärtsbewegung im System Flugzeug-Umgebung verursacht, sondern anders herum. Beide Systeme sind aber untrennbar miteinander verbunden.