Neuer Ersatzgoalie; Markus Keller wechselt nach Augsburg

[Werner]

@Werner
Die Jugendarbeit an sich ist sehr kostspielig, denn es ist nicht damit getan einfach nur junge Spieler im Kader zu haben, sondern selber Jugendmannschaften zu haben. Da brauchst du fähige Trainer und Betreuer, die Spieler musst du bezahlen und auch die Versicherungen kosten Geld. Das läppert sich ganz schon zusammen, was eine vernünftige Förderung kostet.

Jugendmannschaften hat der AEV in allen Altersklassen, woran es momentan noch happert ist die Einbindung in die Seniorenmannschaften.

Gruß Werner

[Werner]

es ging hier um eine Jugendförderung alá Jugendinternate vom Fußballclub Ajax Amsterdam. Da werden im Kindesalter bereits Talente geholt und ausgebildet, gehen gleichzeitig dort auf ein Internat und die ganze restliche Freizeit wird mehr oder weniger vom Fußball bestimmt. Mittlerweile folgen auch deutsche Vereine diesem Vorbild, jedoch ist dies längst noch nicht so weit fortgeschritten, wie in Amsterdam - was die unzähligen Nachwuchsspieler, die große Karriere in ganz Europa machen, belegen.

Das war damit gemeint. Nun verstanden ??? Um soetwas identisch im Eishockey aufzuziehen, braucht es richtig Asche...Geld, das sowohl der Stammverein als auch die Panther GmbH leider nicht haben !!! :-(

diese Form der Jugendarbeit können sich im deutschen Eishockey nur sehr wenige mannschaften leisten, dennoch hat der AEV eine gute Jugendarbeit. Leider wird sie meiner Ansicht nach zu wenig genutzt.

Gruß Werner

[Werner]

Hallo Rentner,

Glaube ich ihm gerne, aber wenn wir es schon haben, dann scheint doch trotzdem was zu fehlen, damit es funktioniert. In meinen Augen fehlt es an einem Bindeglied zwischen Jugendmannschaft und der DEL. Ein passender Kooperationspartner aus der zweiten Liga oder eine eigene Amateurmannschaft oder eine DNL-Mannschaft oder so etwas in der Art. So weit wie Michi will ich gar nicht gehen, das wäre wirklich zu viel.
Aber dafür scheint es finanziell nicht zu reichen oder aber die Strukturen fehlen uns um eine Konkurrenz zu anderen Teams zu sein.

da gebe ich dir recht, momentan fehlt noch was.
Es ist müssig jetzt die Gründe zu diskutieren, das hätte man schon vor 10-15 Jahren ändern müssen.
Jetzt braucht man halt etwas Geduld, sowas geht nicht von heute auf morgen.
Eine eigene Amateurmannschaft hat man ja ;-).
Hätte die Kooperation mit Landsberg funktioniert, dann hätte man jetzt einen Partner, jetzt muß man halt einen anderen aufbauen.

Gruß Werner

[Alibert]

Glaube ich ihm gerne, aber wenn wir es schon haben, dann scheint doch trotzdem was zu fehlen, damit es funktioniert. In meinen Augen fehlt es an einem Bindeglied zwischen Jugendmannschaft und der DEL. Ein passender Kooperationspartner aus der zweiten Liga oder eine eigene Amateurmannschaft oder eine DNL-Mannschaft oder so etwas in der Art. So weit wie Michi will ich gar nicht gehen, das wäre wirklich zu viel.
Aber dafür scheint es finanziell nicht zu reichen oder aber die Strukturen fehlen uns um eine Konkurrenz zu anderen Teams zu sein.
Gruß,
Der Rentner

Vom Gefühl her würde ich am ehesten Sagen, das uns im Idealfall noch ne DNL-Mannschaft fehlen würde. Dazu natürlich dann noch ein guter Förderlizenzpartner. Das würde ich jetzt aber nicht als zu kostenintensiv bezeichnen.

Allerdings, dieses stiefmütterliche gibt es wirklich schon lange in Augsburg, selbst schon zu Zeiten, als wir noch ne Regionalliga-Mannschaft hatten. Da spielte weiterhin im übrigen auch noch ein Rene Röthke. Zwar kein Augsburger Gewächs, aber ein weiterer derzeitiger DEL-Spieler, der in Augsburg nicht mal ne richtige Chance bekam. Mir fehlt da anscheinend auch der Wille und deswegen war schon vor Bordeleau für mich Kühnhackl ein Wunschtrainer. Ähnlich wie Zach gibt der wenigstens jungen Leuten eine wirkliche Chance oder jetzt Krupp eine wirkliche Chance. Und wie man das an der Nati sieht kann das auch SPaß machen.......

[Saku Koivu]

[quote="Der Rentner "]
@saku
Respekt, wenn dir das Klima wichtiger war als die Kohle. Damit hast du aber verraten, dass du viel Geld verdienst (siehe Lebensqualität) ]

Naja, das is schon länger her mit dem Job, aktuell siehts wiedermal anders aus ^^

btt:

Natürlich muss man vorsorgen, aber Eishockey spielen is ja bis mitte/ende 30 ohne weiteres möglich, wenn keine Verletzung einen ausbremst. "Nur" auf Sport sollte man sich auch nicht fixieren, eine Ausbildung is imho sehr wichtig, gerade eben für die Zeit nach dem Sport. Ich denke das sie eigentlich immer genug verdienen um sich darüber keine Gedanken machen zu müssen - damit meine ich die die in der DEL spielen.

Mal ne Rechnung:
ein normaler Arbeiter verdient ca 15 - 20.000 Euros im Jahr Netto. Jetz lass den ca 40 Jahre das verdienen, dann kommt er am Ende auf 600 - 800.000 Euros im "Leben". Jetzt gehen wir mal davon aus, das ein Eishockeyspieler ca 10 Jahre sein bestes Eishockey spielt. Er müsste, um auf 1 Millionen zu kommen bei 10 Jahren Eishockey, jedes Jahr 100.000 Euros verlangen. Jetz lass ihn 150.000 verlangen, dann kommt er schon auf 1.5 Millionen Euro, also doppelt so viel wie einer der ca 1500 Netto im Monat verdient und das 40 Jahre lang - vorallem bei nur 10 Jahren Spielzeit. Wenn man noch bedenkt, das wenn man sein Geld jetzt nicht sofort ausgibt sondern es auf ein Konto schiebt, das da nochmal gehörig an Zinsen anfallen, die der "normale" Arbeiter niemals bekommen würde, da er garnicht ein so grosses Vermögen anhäufen und anschliessend verzinsen lassen kann.

Mir is klar, das das nur eine Milchmädchenrechnung ist, aber man kann sich daran orientieren.

Greetz

[Saku Koivu]

So, und Du glaubst also, dass die Spieler beim AEV in solchen Dimensionen verdienen ??? :roll: :roll: :roll:

hab ich wo geschrieben?

jeder liest das was er lesen will, ich hab da allgemein die Söldnermentalität und die Gier der Spieler im Sport angeprangert. Da du aber anscheinend besser bescheid weist, könntest du mir sagen wie der Etat bei den Panthern genau aufgeschlüsselt wird. Wieviel geht für die Mannschaft drauf und und wieviel für den Rest. Imho liegt der Etat doch bei 3.Mill +?

Greetz

[Der Rentner]

[quote="Werner "]
Hallo Rentner,

da gebe ich dir recht, momentan fehlt noch was.
Es ist müssig jetzt die Gründe zu diskutieren, das hätte man schon vor 10-15 Jahren ändern müssen.
Jetzt braucht man halt etwas Geduld, sowas geht nicht von heute auf morgen.
Eine eigene Amateurmannschaft hat man ja ]
Das waren noch Zeiten und nette Spiele unserer Amateurmannschaft...
Aber genau fehlt es eben und ich sehe das wie du, dass man wohl auf Grund finanzieller Überlegungen oder vielleicht Zwänge nicht die Geduld hatte etwas aufzubauen. Das spüren wir jetzt und jetzt würde es halt auf einmal viel Geld kosten, welches wir nicht haben (GmbH plus eV zusammen). Deshalb kann der momentane Weg nur über eine Kooperation laufen. Hier muss eine der Prioritäten liegen für die neue Saison und darüber hinaus. Denn im Endeffekt wird uns das mittelfristig helfen können, vor allem bei jungen Spielern. Aber da werden wir warten müssen, was kommt und vor allem auch, wie die Vereinsverantwortlichen damit umgehen werden.
Gruß,
Der Rentner

PS: @saku:
Das Durchschnittseinkommen eines DEL-Spieler liegt bestimmt nicht bei 100.000 Euro netto im Schnitt. In Augsburg dürfte der Verdienstschnitt bei etwa 50.000 liegen (Spieleretat ist etwa 50% vom Gesamtetat und wir hatten 24 Spieler unter Vertrag) und dann wird deine Rechnung schon ein wenig anders aussehen, vor allem sprechen wir hier von einem Bruttolohn. Die Spitze ist da weit drüber keine Frage aber halt nicht der "normale" Spieler von dem wir hier reden.
Aber du hast schon recht, dass sie viel verdienen und sich auch absichern können, wenn sie wollen. Aber ganz so leicht ist das auch nicht und deshalb kann man verstehen, wenn die das beste aus dieser Lage machen wollen.

[Michi]

Mal ne Rechnung:
ein normaler Arbeiter verdient ca 15 - 20.000 Euros im Jahr Netto. Jetz lass den ca 40 Jahre das verdienen, dann kommt er am Ende auf 600 - 800.000 Euros im "Leben". Jetzt gehen wir mal davon aus, das ein Eishockeyspieler ca 10 Jahre sein bestes Eishockey spielt. Er müsste, um auf 1 Millionen zu kommen bei 10 Jahren Eishockey, jedes Jahr 100.000 Euros verlangen. Jetz lass ihn 150.000 verlangen, dann kommt er schon auf 1.5 Millionen Euro, also doppelt so viel wie einer der ca 1500 Netto im Monat verdient und das 40 Jahre lang - vorallem bei nur 10 Jahren Spielzeit. Wenn man noch bedenkt, das wenn man sein Geld jetzt nicht sofort ausgibt sondern es auf ein Konto schiebt, das da nochmal gehörig an Zinsen anfallen, die der "normale" Arbeiter niemals bekommen würde, da er garnicht ein so grosses Vermögen anhäufen und anschliessend verzinsen lassen kann.

Natürlich weiss ich nicht genau, wie sich der Schlüssel beim AEV in Höhe von ca. 3 Mio. Euro ergibt, aber immerhin weiss ich genug, um eine solch haarsträubende Rechnung gänzlich absurd zu bezeichnen... :roll:

Soviel ist gewiss, bei den Panthern verdient kein einziger Spieler, aber auch keiner im 6-stelligen Bereich. Soviel dazu...

Gute Nacht!

[Werner]

Hallo Rentner,

Das waren noch Zeiten und nette Spiele unserer Amateurmannschaft...
Aber genau fehlt es eben und ich sehe das wie du, dass man wohl auf Grund finanzieller Überlegungen oder vielleicht Zwänge nicht die Geduld hatte etwas aufzubauen. Das spüren wir jetzt und jetzt würde es halt auf einmal viel Geld kosten, welches wir nicht haben (GmbH plus eV zusammen). Deshalb kann der momentane Weg nur über eine Kooperation laufen. Hier muss eine der Prioritäten liegen für die neue Saison und darüber hinaus. Denn im Endeffekt wird uns das mittelfristig helfen können, vor allem bei jungen Spielern. Aber da werden wir warten müssen, was kommt und vor allem auch, wie die Vereinsverantwortlichen damit umgehen werden.

wenn man sich überlegt was wir in Augsburg für Möglichkeiten hätten, dann ärgere ich mich jedesmal, das der AEV diese Chancen nicht genützt hat.
Allein im Umkreis von etwa einer halben Autostunde sind etliche Vereine mit denen man zusammenarbeiten könnte.
Damit hätte sich ein Nachwuchsinternat völlig erübrigt und es hätten alle, insbesondere der Nachwuchs, profitiert.
Wenn der AEV schon damals, mit dem Einzug in die DEL, nicht mehr an alten Rivalitäten festgehalten hätte, sondern etwas Gemeinsames aufgebaut hätte, dann hätten wir jetzt nicht solche Probleme.
Ich möchte nicht wissen wieviel Geld alleine die Rivalität zwischen Königsbrunn und Augsburg beide Vereine gekostet hat und wieviele Talente beiden mannschaften dadurch entgangen sind.

Noch ist es Zeit daran etwas zu ändern und erste Ansätze sind auch schon gemacht.
Es wäre aber ganz wichtig, das sich sehr bald noch mehr ändert, damit beide Vereine noch mehr davon profitieren.

Gruß Werner

[Saku Koivu]

Natürlich weiss ich nicht genau, wie sich der Schlüssel beim AEV in Höhe von ca. 3 Mio. Euro ergibt, aber immerhin weiss ich genug, um eine solch haarsträubende Rechnung gänzlich absurd zu bezeichnen... :roll:

Soviel ist gewiss, bei den Panthern verdient kein einziger Spieler, aber auch keiner im 6-stelligen Bereich. Soviel dazu...

Gute Nacht!

[ ] Du hast das Posting verstanden
[x ] Du willst nur trollen

Entweder kannst oder willst du nicht verstehen, das ich damit keinen Spieler von den Panthern gemeint habe sondern VEREINSÜBERGREIFEND die Geldgier der Profis angeprangert habe. Da ich das aber jetzt schon zum zweiten mal schreibe, befürchte ich, das es auch diesmal nicht bei dir ankommt.

Greetz

PS: dann sag mir doch was so das Spitzengehalt ist was die Panther so zahlen. Ein Anhaltspunkt würde schon reichen.

[Augsburger Punker]

Wieso, willst Dich bewerben? ;-)

Nicht über 100.000 p.a. schätz ich mal

[Der Rentner]

Ich schätze mal, dass unser Spitzenverdiener Roffe und Darby waren und dass beide um die 100.000 hatten (gab es bei Roffe nicht einen personal sponsor dazu?). Aber dann wird es schon wesentlich dünner und nach unten recht günstig.
Aber man kann sich auch vereinsübergreifend mal ausrechnen, wo grob der Schnitt liegen könnte. Einfach ca. 50% vom gesamten Etat in der Liga nehmen und dann durch die Anzahl der Spieler teilen. Auch da wird die Summe nicht so exorbitant hoch ausfallen.
Gruß,
Der Rentner

[DennisMay]

Ich habe mir die letzte Seite nicht mehr ganz durchgelesen, man spricht doch so oft von der vorbildlichen
Jugendarbeit in der Schweiz, dann sollten wir halt auch mal etwas von denen kopieren.

z.B. den Post Finance Topscorer
Dieser Ligasponsor zahlt für jeden Sorer Punkt des Topscorers einer Mannschaft 100 oder 200 SFR für die
Jugendarbeit, macht dann immerhin 10.000 - 13.000 SFR pro Jahr und Mannschaft.
Man könnte es aber auch anders machen und so das offensiv Spiel in der Liga fördern in dem man einen Ligasponsor
findet der pro erzieltem Tor einer Mannschaft EUR 500,00 - 1000,00 bezahlt.

Somit käme in der abgelaufenen Saison jede Mannschaft auf einen stattlichen 5 bzw. 6 stelligen Betrag
der nur für die Jugenarbeit verwendet werden darf. Macht ein Team keine Jugendarbeit, erhalten die
anderen Teams das Geld anteilig.

Für so einen Vorgang sehe ich aber nicht die Vereine sondern die DEL bzw. den DEB in der Pflicht.
Was die DEL Leitung von der Jugenförderung hält bzw. wie sie sich das vorstellt ist aber allgemein
bekannt.

[Michi]

[ ] Du hast das Posting verstanden
[x ] Du willst nur trollen

Entweder kannst oder willst du nicht verstehen, das ich damit keinen Spieler von den Panthern gemeint habe sondern VEREINSÜBERGREIFEND die Geldgier der Profis angeprangert habe. Da ich das aber jetzt schon zum zweiten mal schreibe, befürchte ich, das es auch diesmal nicht bei dir ankommt.

Greetz

PS: dann sag mir doch was so das Spitzengehalt ist was die Panther so zahlen. Ein Anhaltspunkt würde schon reichen.

Also mein finnischer Kamerad, die Frage - wer hier etwas versteht oder nicht versteht, hast Du in mehreren Postings und Themen bereits eindrucksvoll zur Schau gestellt. :roll:

Zum Thema Geldgier der Profis. Und bleiben wir von mir aus auch gerne VEREINSÜBERGREIFEND !!! Wir reden hier jeweils von Bruttogehältern, dazu werden zumindest die Jahresverträge der Spieler nicht auf ein Kalenderjahr bezahlt, sondern von August bis März/April, was steuerlich gleich noch höher bewertet werden muss. Dies erklärt auch, warum manche Spieler ohne gültigen Vertrag in den arbeitsfreien Monaten zum Stempeln gehen (können). Gehen wir von einem Durchschnittsgehalt von 100.000,-€ pro Saison aus + geldwerter Vorteil von Wohnung + Auto (beim AEV - dies nur nebenbei - wirst Du keine Spieler in dieser Dimension finden) kannst Du ausrechnen, was den Jungs nach Abzug der Steuer bleibt. Natürlich ist dies immer noch sehr viel Geld, aber im Vergleich zu anderen Sportarten, wo weit weniger körperlich geleistet werden muss, ein absoluter Witz!

Es ist für einen Spieler in der DEL schlichtweg nicht möglich, sich ein solches Polster während der aktiven Karriere zu schaffen, damit man im Nachhinein sich darauf ausruhen könnte. Daher ist es eine legitime Sache, dass der Spieler an sich, möglichst viel Geld während seiner aktiven Laufbahn verdienen will. Vorallem wenn man bedenkt, das Eishockey ja nicht gerade zu den ungefährlichen Sportarten gehört, Verletzungen an der Tagesordnung stehen und es mit der aktiven Karriere ganz schnell vorbei sein kann. Aus diesem Grund ist es für mich durchaus nachvollziehbar, wenn Spieler höher dotierte Angebot annehmen. Und aus meiner Sicht hat dies mit Geldgier überhaupt nichts zu tun. Geldgier ist für mich, wenn ein Ballack 5 Mio. im Jahr von Bayern geboten bekommt und zu Chelsea geht, weil die ihm 6 Mio. pro Jahr bezahlen und dazu noch die Steuer auf der Insel um ein Vielfaches geringer ist. Denn der Junge hat bereits in der Vergangenheit durch Gehälter und Sponsorenverträge soviel Geld verdient, dass er und seine Familie es niemals im Leben mehr ausgeben können.

Ich hoffe, dass Du es nun verstanden hast... :???: :idea: :???:

Ein Spitzengehalt in Augsburg dürfte zwischen 80.000 und 90.000,-€ brutto pro Jahr liegen. Dazu kommt wohl Auto + Wohnung!

[Saku Koivu]

Also mein finnischer Kamerad, die Frage - wer hier etwas versteht oder nicht versteht, hast Du in mehreren Postings und Themen bereits eindrucksvoll zur Schau gestellt. :roll:

Zum Thema Geldgier der Profis. Und bleiben wir von mir aus auch gerne VEREINSÜBERGREIFEND !!! Wir reden hier jeweils von Bruttogehältern, dazu werden zumindest die Jahresverträge der Spieler nicht auf ein Kalenderjahr bezahlt, sondern von August bis März/April, was steuerlich gleich noch höher bewertet werden muss. Dies erklärt auch, warum manche Spieler ohne gültigen Vertrag in den arbeitsfreien Monaten zum Stempeln gehen (können). Gehen wir von einem Durchschnittsgehalt von 100.000,-€ pro Saison aus + geldwerter Vorteil von Wohnung + Auto (beim AEV - dies nur nebenbei - wirst Du keine Spieler in dieser Dimension finden) kannst Du ausrechnen, was den Jungs nach Abzug der Steuer bleibt. Natürlich ist dies immer noch sehr viel Geld, aber im Vergleich zu anderen Sportarten, wo weit weniger körperlich geleistet werden muss, ein absoluter Witz!

Es ist für einen Spieler in der DEL schlichtweg nicht möglich, sich ein solches Polster während der aktiven Karriere zu schaffen, damit man im Nachhinein sich darauf ausruhen könnte. Daher ist es eine legitime Sache, dass der Spieler an sich, möglichst viel Geld während seiner aktiven Laufbahn verdienen will. Vorallem wenn man bedenkt, das Eishockey ja nicht gerade zu den ungefährlichen Sportarten gehört, Verletzungen an der Tagesordnung stehen und es mit der aktiven Karriere ganz schnell vorbei sein kann. Aus diesem Grund ist es für mich durchaus nachvollziehbar, wenn Spieler höher dotierte Angebot annehmen. Und aus meiner Sicht hat dies mit Geldgier überhaupt nichts zu tun. Geldgier ist für mich, wenn ein Ballack 5 Mio. im Jahr von Bayern geboten bekommt und zu Chelsea geht, weil die ihm 6 Mio. pro Jahr bezahlen und dazu noch die Steuer auf der Insel um ein Vielfaches geringer ist. Denn der Junge hat bereits in der Vergangenheit durch Gehälter und Sponsorenverträge soviel Geld verdient, dass er und seine Familie es niemals im Leben mehr ausgeben können.

Ich hoffe, dass Du es nun verstanden hast... :???: :idea: :???:

Ein Spitzengehalt in Augsburg dürfte zwischen 80.000 und 90.000,-€ brutto pro Jahr liegen. Dazu kommt wohl Auto + Wohnung!

Jupp, Thx - damit kann ich was anfangen.
Sry wenn ich etwas forsch reagiert habe, aber es passiert mir in Foren zu oft das Leute reden die keine Ahnung haben und ich daher dann etwas arg forsch nach Wissen und Informationen verlange. ;-)

90.000 Brutto + Auto + Wohnung is aber schon einiges. Klar, für Profisportverhältnisse immernoch sehr wenig, aber am Hungertuch werden die nicht so schnell nagen (wenn alles normal verläuft).

Was mich jezt aber wundert, wenn mehr als Hälfte des Etats für Nebenkosten usw. drauf geht und nicht mal die Hälfte für Spieler übrig bleibt, dann sollte man sich doch wirklich fragen, ob DEL usw. am Ende nicht zur Auslöschung der Panther führen wird. Jetz versteh ich auch wiso die anderen Vereine und Clubs dauernd zu Grunde gehen. Klar wenn ich mehr als die Hälfte des Etats für Unkosten bereit stellen muss, dann is es mit einem Team nicht weit hin.

Beste Option - globaler Boykott der DEL aller kleineren Vereine. Am besten sollten sich mal die Clubs zusammensetzen und ne eigene neue Liga planen. Die Leute in der DEL leiden ja eh an Grössenwahn und Realitätsverlust. Geschlossene Arenen als "must have" usw. das kann sich doch kein kleiner Verein leisten. Ursprunglich dachte ich ja, das der Spieleretat so ca. 70 Prozent des Gesamtetats ausmachen würde. Aber nachdem ich da ja jetzt eines besseren belehrt wurde, muss ich sagen, wenn die Spieler nichtmal 50 Prozent ausmachen, dann seh ich die DEL schon scheitern.

Obwohl - jetzt macht die Österreich DEL Kampagne auch Sinn - die in der DEL wissen genau, das in ein paar Jahren nur noch 3 oder 4 Topclubs in der DEL spielen, daher wohl die Überlegung ein paar "finanzstarke" Clubs aus dem Ausland zu holen. 2 aus Österreich und 2 aus der Schweiz, da macht dann auch ein Nichtabstieg Sinn - reine Bezahlliga nur für Vereine mit 8+ Mill usw. Kann der DEB nicht wieder eine eigene 1. Liga einführen, die DEL is doch eh nur ein Konstrukt von Freunden des Geldes, nicht des Eishockeys.

Ich finde die Entwicklung erschreckend, und da alle Mächtigen an kompletten Realitätsverlust leiden, seh ich nix Positives für die Zukunft.

Greetz

[Utahgrizzlie]

Wenn Ihr hier von ambitionierter Zielsetzung des AEV Nachwuchses schreibt
dann sagt mir mal wieviele Spieler aus der Zeit von 1995/96 als Ludek Bukac jr.
als Cheftrainer für unseren Nachwuchs zuständig war, heute in der DEL spielen?
Damals hatten wir: eine Laufschule, Kleinsschüler, Kleinschüler, Knaben, Schüler, Jugend, Junioren,
ich wette keine 10 Spieler sind heute in der DEL

[Utahgrizzlie]

die Zeiten sind in Augsburg leider vorbei wo man Vom Kindergarten zum deutschen Jugendmeister wird (1974)
damals schafften 8 Spieler den Sprung in die erste Mannschaft
wieviele schaffen es heute?
Was kostet die Ausbildung eines Spieler vom Kindergarten bis in die 1.Mannschaft
für den Verein und für die Eltern?

[Miami]

Du brauchst ja nur mal nach Köln oder Mannheim schauen.
Die lassen sich die DNL auch ganz schön was kosten. Was dabei rauskommt - ????

[Utahgrizzlie]

Es ist immer besser andere die Ausbildung zu überlassen als es selbst zu machen?

[Eismann]

Es ist immer besser andere die Ausbildung zu überlassen als es selbst zu machen?

Was :???:

Wie :???: